Η τοποθέτηση του Τ.Κουράκη και όλα τα πρακτικά της συζήτησης στην επιτροπή Δημοσίων Επιχειρήσεων, για διορισμούς στις θέσεις του Προέδρου του Δ. Σ. και του Διευθύνοντος Συμβούλου του Ταμείου Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου ΑΕ

(Άρθρο 40 παρ. 1 του Κ. τ. Β.)

 

Στην Αθήνα, σήμερα, 19 Ιουλίου 2011, ημέρα Τρίτη και ώρα 18.15΄, συνεδρίασε, στην Αίθουσα «Προέδρου Δημητρίου Γεωργ. Παπασπύρου» (150) του Μεγάρου της Βουλής, η Επιτροπή Δημοσίων Επιχειρήσεων, Τραπεζών, Οργανισμών Κοινής Ωφελείας και Φορέων Κοινωνικής Ασφάλισης, υπό την Προεδρία του Προέδρου της Βουλής και Προέδρου της Επιτροπής, κ. Φίλιππου Πετσάλνικου, με θέμα ημερήσιας διάταξης: «Ακρόαση από τα μέλη της Επιτροπής, κατά το άρθρο 49Α του Κανονισμού της Βουλής, των προτεινομένων, από τον Υπουργό Οικονομικών, για διορισμό στις θέσεις του Προέδρου του Διοικητικού Συμβουλίου και του Διευθύνοντος Συμβούλου του «Ταμείου Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου Α.Ε.».

Στη συνεδρίαση παρέστησαν ο Υπουργός Οικονομικών, καθώς και οι προτεινόμενος για διορισμό στις θέσεις του Προέδρου του Διοικητικού Συμβουλίου και του Διευθύνοντος Συμβούλου του «Ταμείου Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου Α.Ε.» (….)

 

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής - Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση της Επιτροπής Δημοσίων Επιχειρήσεων, Τραπεζών, Οργανισμών Κοινής Ωφέλειας και Φορέων Κοινωνικής Ασφάλισης, με θέμα: Ακρόαση από τα μέλη της Επιτροπής, κατά το άρθρο 49Α του Κανονισμού της Βουλής, την ακρόαση από τα μέλη της Επιτροπής, κατά το άρθρο 49Α του Κανονισμού της Βουλής, των προτεινομένων, από τον Υπουργό Οικονομικών, για διορισμό στις θέσεις του Προέδρου του Διοικητικού Συμβουλίου και του Διευθύνοντος Συμβούλου του «Ταμείου Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου Α.Ε..

Όπως θα έχετε ήδη πληροφορηθεί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ως Πρόεδρος προτείνεται ο καθηγητής, κ. Γιάννης Κουκιάδης, ομότιμος καθηγητής στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο, πρώην υπουργός, πρώην ευρωβουλευτής, πρώην πρόεδρος οικονομικής και κοινωνικής επιτροπής, πρώην πρόεδρος οργανισμού μεσολάβησης και διαιτησίας. Ως διευθύνων σύμβουλος προτείνεται ο κ. Κωνσταντίνος Μητρόπουλος, διδάκτωρ του London Business School στέλεχος επιχειρήσεων του ιδιωτικού τομέα, με ιδιαίτερη εμπειρία στη διοίκηση έργων και στη διαχείριση χαρτοφυλακίων, αντιπρόεδρος του Ελληνο-αγγλικού Chamber of Commerce. Ο Υπουργός Οικονομικών κάλεσε σε αυτήν την πρώτη συνάντησή μας και τα άλλα μέλη του Δ.Σ. παρόλο που δεν είναι η ακρόαση γι’ αυτούς υποχρεωτική, αλλά για να τους γνωρίσουμε. Είναι ο εντεταλμένος σύμβουλος ως εκτελεστικό μέλος, κ. Ανδρέας Ταπρατζής, διδάκτωρ του Εθνικού Μετσόβειου Πολυτεχνείου, στέλεχος επιχειρήσεων ιδιωτικού τομέα, πρώην γενικός διευθυντής και διευθύνων σύμβουλος ΕΛΤΑ, πρόεδρος του Παγκόσμιου Ταχυδρομικού Συμβουλίου. Ο κ. Αντώνιος Βαρθολομαίος, διδάκτωρ του Πανεπιστημίου Fordham της Νέας Υόρκης, στέλεχος επιχειρήσεων, πρώην πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος ΕΥΔΑΠ, με εμπειρία σε θέματα πιστοποιήσεων, κεφαλαιαγοράς, κτηματαγοράς και ανάπτυξης ακινήτων, καθώς και τιτλοποίησης στεγαστικών δανείων. Και, τέλος, η κυρία Ζωηρού, οικονομολόγος, σύμβουλος επιχειρήσεων, επιστημονική σύμβουλος του ευρωπαϊκού συμβουλίου. Τους καλωσορίζουμε όλους.

Υπενθυμίζω στους συνάδελφους βουλευτές, αλλά και προς εσάς, ότι οι συνεδριάσεις αυτής της Επιτροπής είναι δημόσιες και αυτή τη στιγμή η συνεδρίασή μας μαγνητοσκοπείται και θα μεταδοθεί από το Κανάλι του Ελληνικού Κοινοβουλίου πανελλαδικώς.

Εγώ δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω αυτή τη στιγμή. Θα δώσω το λόγο στους συναδέλφους Βουλευτές.

Το λόγο έχει ο κ. Τραγάκης.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Μήπως θα ήθελαν να κάνουν τοποθέτηση οι προτεινόμενοί μας;

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής - Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, ξέρετε συνήθως, όταν πρόκειται για μια απλή ΔΕΚΟ, δίνουμε το λόγο για δύο λεπτά στους προς ακρόαση ευρισκόμενους εδώ, για να μας πουν πώς σκέφτονται να αναδιοργανώσουν τη ΔΕΚΟ για την οποία προτείνονται. Εδώ, όμως, κ. Τραγάκη σκέφτηκα ότι είναι κάτι πρωτόγνωρο η δημιουργία αυτού του ταμείου. Είναι η δημιουργία του ταμείου για την αξιοποίηση της δημόσιας περιουσίας, με στόχο να συμβάλει, μέσα από απόλυτη διαφάνεια, χρηστή διοίκηση, αλλά και ταχύτητα, στη μείωση του δημοσίου χρέους. Θα προτιμούσα διά των ερωτήσεων να διευκολύνουμε τους προτεινόμενους. Αλλά αν θέλετε, μπορείτε να ξεκινήσετε και εσείς.

Το λόγο έχει ο κ. Κουκιάδης.

 

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΚΙΑΔΗΣ (Προτεινόμενος για τη θέση του Προέδρου του Ταμείου Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου Α.Ε.): Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Όπως γνωρίζετε, έχουμε έναν νόμο μπροστά μας, ο οποίος δημιούργησε αυτό το Ταμείο. Είναι ξεκάθαρο από το σκοπό του νόμου ότι το Ταμείο θέλει να αξιοποιήσει την περιουσία του Δημοσίου και το λέει μέσα, για να επιτευχθούν οι στόχοι των εσόδων.

Από εκεί και πέρα, για να πω και τη δική μας άποψη, θεωρώ ότι δεν είναι δυνατόν μόνο αποκλειστικός στόχος να είναι οι στόχοι των εσόδων. Η δυναμική που πρέπει να αναπτύξει η εταιρεία αυτή είναι να κάνει ένα συνδυασμό αξιοποίησης της περιουσίας για χρηματοδότηση του …

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Οικονομικών): Συγγνώμη, κύριε Πρόεδρε, αλλά έλειπα στη διϋπουργική.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής - Πρόεδρος της Επιτροπής ): Το γνωρίζαμε, κύριε Υπουργέ, και αρχίσαμε τη διαδικασία. Το γνωρίζετε, δεν είναι απαραίτητη η παρουσία του Υπουργού.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Οικονομικών): Είναι χρήσιμη, όμως.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής - Πρόεδρος της Επιτροπής): Χρήσιμη είμαι σίγουρος ότι θα είναι.

Μόλις στην ουσία ξεκίνησε το ουσιαστικό μέρος της διαδικασίας με μια σύντομη τοποθέτηση του κυρίου Κουκιάδη.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΚΙΑΔΗΣ (Προτεινόμενος για τη θέση του Προέδρου του Ταμείου Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου Α.Ε.»): Όπως είπα, ο στόχος του Ταμείου είναι η αξιοποίηση της περιουσίας, για να επιτευχθούν οι στόχοι των εσόδων. Το χρήμα που θα εισπράττει ο φορέας, κατευθείαν θα το διοχετεύει στο Δημόσιο, για να εξοφλεί το χρέος.

Βέβαια, αν διαβάσει κανένας τον νόμο, νομίζω, είναι ξεκάθαρο ότι δεν είναι μόνο δημοσιονομικός στόχος. Δηλαδή, αυτή η αξιοποίηση της περιουσίας πρέπει να έχει πολλαπλούς στόχους, δηλαδή τη δυναμική της αξιοποίησης, δηλαδή να έχει αναπτυξιακή πολιτική και, θα έλεγα, και πάρα πολλούς στόχους, απασχόληση, μέλλον, επενδυτικές δυνατότητες και ούτω καθεξής.

Άρα, λοιπόν, μέσα στην αξιοποίηση της περιουσίας πρέπει να συνεκτιμηθούν και αυτοί οι παράγοντες για να γίνει σωστή αξιοποίηση. Δεν είναι, δηλαδή, μόνο να πούμε ότι θα υπάρχει ένα τίμημα Άλφα και είναι καλό να αξιοποιηθεί. Πρέπει να ληφθούν και αυτοί οι παράγοντες. Αυτό είναι το πρώτο που θέλω να πω.

Το δεύτερο, το οποίο νομίζω ότι πρέπει να ξεκαθαρίσει είναι ότι το Ταμείο είναι ένας φορέας, όπως λέει και ο νόμος, που θέλει να διεκπεραιώσει τη συναλλαγή αξιοποίησης. Δεν είμαστε εμείς οι οποίοι θα αποφασίζουμε τι θα αξιοποιηθεί. Αυτό είναι πολιτική απόφαση. Θα μας έρχονται, δηλαδή, οι προτάσεις από το Υπουργείο και, στη συνέχεια, αφού είναι ώριμες, εμείς θα προσπαθούμε με τις διαδικασίες που υπάρχουν, να γίνονται όσο το δυνατόν γρηγορότερα αυτές οι συναλλαγές, με διαφάνεια και, φυσικά, να είναι αποτελεσματικές.

Άρα, λοιπόν, πρέπει να ξεκαθαριστούν οι δύο πλευρές. Η πολιτική απόφαση, το τι θα έρθει σε μας, ανήκει στην Κυβέρνηση και εμείς είμαστε βασικά όργανα εκτέλεσης των αποφασισμένων για τις συναλλαγές.

Το τρίτο που ήθελα να τονίσω είναι ότι, όπως φαίνεται από το νόμο, τρία είναι τα αντικείμενα. Είναι η αξιοποίηση των εταιρειών, δηλαδή η ιδιωτικοποίηση, είναι η αξιοποίηση περιουσιακών δικαιωμάτων, που έχει το Δημόσιο σε πάσης φύσεως θέματα, με τα ακίνητα, με τις εταιρείες, και είναι και η αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας. Είναι τρία διαφορετικά πράγματα.

Αυτό, επίσης, πρέπει να το ξεκαθαρίσουμε, γιατί άλλες διαδικασίες θα είναι για την ιδιωτικοποίηση των επιχειρήσεων, άλλο για την αξιοποίηση των ακινήτων ή για την αξιοποίηση των δικαιωμάτων. Και, όπως φαίνεται ξεκάθαρα, - και αυτό, επίσης, νομίζω πρέπει να το πούμε - δεν είναι μόνο η πώληση, διότι ακούγεται δημόσια το πούλημα, η εκποίηση κ.λπ. Ο νόμος προβλέπει οκτώ μεθόδους αξιοποίησης, ανάμεσα στις οποίες είναι η σύσταση επιφάνειας, η σύναψη συμβάσεων έργου, οι μισθώσεις, η τιτλοποίηση και ούτω καθεξής.

Άρα, λοιπόν, έχουμε μία, θα έλεγα, ευρεία δυνατότητα αξιοποίησης της καλύτερης δυνατής μεθόδου. Αυτό όσον αφορά – επειδή είπατε δύο λεπτά να μιλήσω – το πώς βλέπουμε εμείς αυτό το Ταμείο.

Εκείνο που θέλω να προσθέσω, πριν πάρει το λόγο και ο κύριος Μητρόπουλος, είναι ότι εμείς θα κριθούμε βασικά, εάν ένα έλλειμμα που υπήρχε στην ταχεία διεκπεραίωση της αξιοποίησης των περιουσιών, δεν ήταν ταχεία, εάν μπορέσουμε, λοιπόν, να επιταχύνουμε τις διαδικασίες, γιατί από ότι βλέπω υπάρχουν και προθεσμίες ή πιέσεις από την πλευρά της Τρόϊκας, ότι πρέπει σε τακτές προθεσμίες να δείξουμε συγκεκριμένα αποτελέσματα σε αυτό, και, βέβαια, κατά το δυνατόν, να είμαστε θεματοφύλακες της διαφάνειας, ούτως ώστε αυτό το δημόσιο χρήμα να έχει σωστή αξιοποίηση, αυτό που θα εισπραχθεί δηλαδή ή θα πουληθεί να ξέρουμε ότι, πραγματικά, θα είναι το δημόσιο συμφέρον.

Αυτά θα ήθελα να πω για την ώρα και μετά θα περιμένω τις ερωτήσεις.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής - Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστούμε τον κύριο Κουκιάδη.

Ο κύριος Μητρόπουλος, επίσης, θα κάνει μία σύντομη εισαγωγική τοποθέτηση δική του.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ (Προτεινόμενος για διορισμό στη θέση του Διευθύνοντος Συμβούλου του Ταμείου Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου Α.Ε.):   Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.

Όπως είπε και ο Πρόεδρος και Καθηγητής κύριος Κουκιάδης, το Ταμείο είναι ένας μηχανισμός εφαρμογής της αξιοποίησης της περιουσίας, η οποία ήδη έχει αποφασισθεί με βάση τον νόμο τον εφαρμοστικό του μεσοπροθέσμου. Δεν ασκεί πολιτική το ίδιο. Το χρέος του το βασικό είναι να εκτελέσει με τον πιο αποτελεσματικό τρόπο την εντολή του Ελληνικού Κοινοβουλίου.

Αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως σκοπό της αξιοποίησης είναι να μεγιστοποιηθεί το άθροισμα δύο πραγμάτων: των προσόδων του Ελληνικού δημοσίου από αυτές τις συναλλαγές και το κοινωνικό όφελος, που εμμέσως προκύπτει. Αυτό προέρχεται από την προσέλκυση των επενδύσεων, από τη συστηματική ανάπτυξη των εταιρειών ή των δικαιωμάτων των οποίων θα πουληθούν και, κατ’ επέκταση, από μελλοντικές επενδύσεις, από την ενίσχυση της Κεφαλαιαγοράς, που θα αποτελέσει μέσο για ορισμένες εκ των αποκρατικοποιήσεων και τη γενικότερη βελτίωση της ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας.

Εάν θα είναι επιτυχημένη αυτή η προσπάθεια ή όχι, τελικά θα κριθεί από τον βαθμό με τον οποίο θα συσχετισθεί με την ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας, ώστε να συντελέσει στη δημιουργία ενός ενάρετου κύκλου, όπου οι αποκρατικοποιήσεις θα συνεισφέρουν και αυτές με τη μορφή που θα πάρουν στο να αναπτυχθεί ταχύτερα η ελληνική οικονομία.

Ως διοικητικό συμβούλιο στις προκαταρκτικές μας κουβέντες καταλήξαμε ότι δεν υπάρχει κανένα μοντέλο αποκρατικοποιήσεων, αξιοποίησης, που ήδη έχει εφαρμοστεί στον κόσμο και θα αντιγραφεί. Ακούστηκαν πολλά και γράφηκαν για την Τρόϊκα, για τη Θάτσερ, για το ένα, για το άλλο.

Η Ελλάδα του 2011 δεν έχει καμία σχέση ούτε με την Πολωνία της περασμένης δεκαετίας ούτε με τις Ανατολικές χώρες του 1990 ούτε με τη Γερμανία της ίδιας περιόδου. Είναι η 27η   μεγαλύτερη χώρα στον κόσμο, είναι μέσα στην Ευρώπη, είναι στην ευρωζώνη, έχει σταθερούς πολιτικούς θεσμούς και περνάει μία δύσκολη καμπή.

Οι εταιρείες και τα δικαιώματα που θα βγουν στην αγορά είναι σημαντικά, αξιοπρόσεκτα και απαιτούν σημαντικές και αξιοπρόσεκτες διαδικασίες. Και δεν είναι 60.000, όπως ήταν στην Ανατολική Γερμανία ή στην Ανατολική Ευρώπη, ούτε καν 500, όπως ήταν στην Πολωνία της δεκαετίας του 2000.

Έχουμε αποφασίσει – και εκφράζω όλο το Συμβούλιο – να ακολουθήσουμε ορισμένες βασικές αρχές στην προσπάθειά μας αυτή. Ξεκάθαρη στόχευση, απολύτως ξεκάθαρες διαδικασίες, ελαφριά οργανωτική δομή, πολύ ισχυρή διοίκηση έργων. Δεν είμαστε εμείς οι οποίοι θα φροντίσουμε να γίνουν τα πράγματα και θα γίνουν με τη βοήθεια συμβούλων χρηματοοικονομικών και νομικών και τεχνικών.

Πολύ γρήγορη ανίχνευση των προβλημάτων και άμεση αντιμετώπισή τους, ταχύτητα, ευελιξία, γιατί κάθε ένα από τα περιουσιακά στοιχεία απαιτεί τον δικό του ειδικό χειρισμό και μεγάλη δημιουργικότητα, για να φέρει το μέγιστο αποτέλεσμα και, τέλος, τήρηση των όποιων υποσχέσεων θα δώσουμε, διότι υπάρχει ένα έλλειμμα, ας το πούμε έτσι, αξιοπιστίας και θα πρέπει να το καλύψουμε το ταχύτερο δυνατόν τηρώντας τις όποιες υποσχέσεις δώσουμε.

Παραλαμβάνουμε, όπως είπε και ο Πρόεδρος, από την Ειδική Γραμματεία Αποκρατικοποιήσεων δι’ εντολής της διϋπουργικής διαδικασίας αποκρατικοποιήσεων ή αξιοποίησης, που βρίσκονται σε εξέλιξη. Όσες είναι σε εξέλιξη σιγά – σιγά θα παραληφθούν και βρισκόμαστε σε πολύ στενή συνεργασία, ήδη, με την Ειδική Γραμματεία Αποκρατικοποιήσεων. Όσες μπορούμε να τις χειριστούμε με ταχύτητα και να φέρουμε μεγάλο αποτέλεσμα θα τις δώσουμε μία σχετική προτεραιότητα. Όπου οι καταστάσεις είναι πάρα πολύ σύνθετες, θα πρέπει να τις ωριμάσουμε με τη βοήθεια της Ειδικής Γραμματείας με τον ταχύτερο δυνατό τρόπο. Πρέπει πολύ γρήγορα να ορίσουμε νομικώς και πολλές φορές τεχνικώς δικαιώματα και ακίνητη περιουσία που θα προσφερθεί προς αξιοποίηση, γιατί αυτό είναι ένα μέρος της δουλειάς που δεν έχει προχωρήσει πάρα πολύ. Όπου χρειαστεί θα εισάγουμε και το «χρειαστεί» εξαρτάται από την αγορά, μέσα στις συμβάσεις μας στοιχεία μελλοντικών καταβολών, όχι επί πιστώσει, αλλά αν τα πράγματα πάνε καλύτερα απ’ ότι αναμένουμε οι επενδυτές να δώσουν μεγαλύτερο τίμημα, θα κοιτάξουμε να διασφαλίσουμε θέσεις και να προσελκύσουμε πρόσθετες επενδύσεις. Και, τέλος, για να μη σας κουράζω οι διαδικασίες, τις οποίες θα ακολουθήσουμε και θα είναι παραπάνω από μία ανάλογα με το είδος του περιουσιακού στοιχείου, θα είναι απόλυτα ελέγξιμες σίγουρα από τον εσωτερικό μας ελεγκτή που θα διορίσουμε αμέσως, από τον εξωτερικό ελεγκτή, που προβλέπεται από το νόμο, αλλά και από όποιο κατάλληλο Σώμα και, προφανώς, από τη Βουλή των Ελλήνων.

 

Συνέχεια ομιλίας κ. Κωνσταντίνου Μητρόπουλου, προτεινόμενου για την θέση του Διευθύνοντος Συμβούλου του Ταμείου Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου Α.Ε.

 

Αν τα πράγματα πάνε καλύτερα απ' ό,τι περιμένουν οι επενδυτές, να δώσουν μεγαλύτερο τίμημα, θα κοιτάξουμε να διασφαλίσουμε θέσεις και να προσελκύσουμε πρόσθετες επενδύσεις. Οι διαδικασίες που θα ακολουθήσουμε και θα είναι παραπάνω από μία, αναλόγως με το είδος του περιουσιακού στοιχείου, θα είναι απολύτως ελέγξιμες από τον εσωτερικό μας ελεγκτή που θα διορίσουμε αμέσως, από τον εξωτερικό ελεγκτή που προβλέπεται από το νόμο, αλλά και από όποιο κατάλληλο σώμα και, προφανώς, από τη Βουλή των Ελλήνων.

Ξεκινάμε πρακτικώς από το μηδέν. Το ταμείο, όπως είπε και ο Πρόεδρος της Βουλής, δεν υπάρχει και πρέπει να στηθεί ως μηχανισμός. Ήδη έχουμε ξεκινήσει αυτές τις προσπάθειες. Η παραλαβή από τη Ειδική Γραμματεία είναι περίπλοκη και θα πάρει το χρόνο της. Οι αντικειμενικές συνθήκες της χώρας δεν είναι οι καλύτερες δυνατές για να βγάλει κάποιος τη μέγιστη αξία από τα περιουσιακά στοιχεία και για το θέμα των αποκρατικοποιήσεων υπάρχει μια καχυποψία των πολιτών και μερικές φορές των πολιτικών έναντι αυτών που διαχειρίζονται τις καταστάσεις. Θα θέλαμε την πλήρη υποστήριξη όλων των κομμάτων, διότι αυτό διευκολύνει ουσιωδώς το έργο μας, για να μπορέσουμε να επιτελέσουμε την αποστολή μας που είναι η γρήγορη και αποτελεσματική εφαρμογή των νόμων του Ελληνικού Κοινοβουλίου.

Ως συμβούλιο θα θέλαμε να ζητήσουμε την κατανόησή σας για το ξεκίνημα που θα έχουμε και το οποίο θα είναι δύσκολο και βαρύ. Είναι προφανές ότι το ταμείο θα είναι ανοιχτό σε έλεγχο και ειδικά στον έλεγχο της Βουλής και απολύτως προσηλωμένο στην αποστολή που λέει στο νόμο, όμως την περιγράψαμε. Προφανέστατα, όλοι μας θα κριθούμε εκ του αποτελέσματος. Σας ευχαριστώ.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής): Τον λόγο έχει ο κ. Τραγάκης.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Οι τοποθετήσεις σας βοήθησαν, διότι με αυτό τον τρόπο αποφύγατε πολλά ερωτήματα που θα έθετα, διότι πήρα απαντήσεις. Εκ προοιμίου σας λέω ότι σας περιβάλλουμε με εμπιστοσύνη και ευχόμεθα να πάτε καλά στο έργο σας. Το θέλουμε και όπου μπορούμε να βοηθήσουμε, θα είμαστε πάντα στη διάθεσή σας. Όμως, σας λείπουν πολλά εργαλεία και δεν θα αναφερθώ στην αξιοποίηση της κινητής ιδιωτικής περιουσίας του δημοσίου, αλλά θα αναφερθώ στην αξιοποίηση της ιδιωτικής ακίνητης περιουσίας του δημοσίου. Το πρώτο βασικό εργαλείο που σας λείπει, είναι το κτηματολόγιο. Δεν μπορείτε να προχωρήσετε χωρίς το κτηματολόγιο. Όπου υπάρχουν δημογραφικοί χάρτες που έχουν αναρτηθεί και δεν έχουν επικυρωθεί, ακόμη και εκεί υπάρχουν προβλήματα. Σας αναφέρω ως παράδειγμα τους δασικούς χάρτες που αναρτήθηκαν για 20.000 στρέμματα μόνο στην Αττική και υπεβλήθησαν 3.820 ενστάσεις. Αντιλαμβάνεστε ότι εδώ υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα.

Το άλλο τεράστιο πρόβλημα που υπάρχει σε σχέση με το κτηματολόγιο, είναι ότι το δημόσιο δεν ξέρει την ακίνητη περιουσία του ακόμη. Από τα περίπου 3.300.000 στρέμματα, τα οποία είναι ιδιωτική ακίνητη περιουσία του δημόσιου, τα 2.300.000 έχουν χαρτογραφηθεί, ενώ το 1.100.000 δεν έχει χαρτογραφηθεί καν. Δεν ξέρουμε αν υπάρχει ή όχι. Όπως γνωρίζετε, στις διαδικασίες του κτηματολογίου, δυστυχώς, όταν πέρασε το νομοσχέδιο για το κτηματολόγιο, το δημόσιο εξαιρέθηκε από το να δηλώνει την ακίνητη περιουσία του. Δηλαδή το δημόσιο πήγε με την προϋπόθεση, ότι ό,τι δεν έχουν δηλώσει οι ιδιώτες, ανήκει σ’ αυτό, ενώ δεν είναι έτσι, διότι οι ιδιώτες δηλώνουν τα διακατεχόμενα εδώ και αρκετά χρόνια και έτσι καταγράφονται στο κτηματολόγιο ως ιδιοκτησία των ιδιωτών και, επομένως, πλέον, θα αποκτήσουν τίτλο μέσω του κτηματολογίου. Αυτό είναι σημαντικό λάθος της αρχής του κτηματολογίου. Θα αναφέρω ένα κλασικό παράδειγμα. Στη Ρόδο υπήρχαν 1832 διακατεχόμενα ακίνητα. Το δημόσιο, θέλοντας να δώσει τους τίτλους σ' αυτούς που τα διακατέχουν, τους ειδοποίησε να τα πάρουν, πληρώνοντας ένα εικονικό τίμημα. Από αυτούς ανταποκρίθηκαν μόνο 9. Οι υπόλοιποι θεωρούσαν ότι το είχαν δικαίωμα τους. Άλλοι που είχαν από το 1902 που υπήρχε, άλλοι το είχαν από το κτηματολόγιο που έγινε στη Ρόδο το 1928, διότι η Ρόδος έχει κτηματολόγιο από τότε. Αντιλαμβάνεστε ότι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα.

Κάτι που είχα αναφέρει και στη Βουλή, όταν συζητούσαμε το νομοσχέδιο, είναι ότι πρέπει να δώσουμε κίνητρο, για να αξιοποιήσουν την περιουσία μας, δηλαδή την ακίνητη περιουσία του δημόσιου. Τι σημαίνει κίνητρο; Υπήρξε ιδιώτης που αγόρασε από το δημόσιο, συγκεκριμένα από την ΚΕΔ, 15 στρέμματα. Ο συντελεστής δόμησης στην περιοχή που αγόρασε, ήταν 0,4. Αυτός ο ιδιώτης κατάφερε και έκανε το συντελεστή δόμησης 2,4. Αντιλαμβάνεστε ότι μ’ αυτόν τον τρόπο, εξαπλασίασε την αξία του ακινήτου του και όχι μόνο. Δεν είναι μόνο εξαπλασιασμός το ότι είναι διά του 6 ο προϋφιστάμενος συντελεστής δόμησης, αλλά είναι ότι αξιοποιείται πολύ καλύτερα το ακίνητο γιατί γίνεται κάποιος βασικός επενδυτής επάνω. Αυτό πρέπει να το αξιοποιήσουμε εμείς. Δηλαδή, όταν θελήσουμε να μεταβιβάσουμε είτε ως επιφάνεια είτε ως ακίνητο κάποια περιοχή που ανήκει σε μας, θα πρέπει να δώσουμε εμείς τους συντελεστές, ώστε να αυξήσουμε τη δύναμη του. Θα αναφέρω ένα παράδειγμα που αφορά την αξιοποίηση της περιοχής του Ελληνικού, διότι έχει εξαιρεθεί από τις διαδικασίες της δικής σας επιτροπής.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ( Υπουργός Οικονομικών): Όχι, δεν έχει εξαιρεθεί.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΤΡΑΓΑΚΗΣ: Χαίρομαι που το λέει ο υπουργός. Έχει κάνει μια μελέτη το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο προ δέκα ετών και από αυτή την μελέτη έχει βγει το συμπέρασμα ότι η καλύτερη αξιοποίηση για την περιοχή του Ελληνικού είναι ένα μέρος της περιοχής, δηλαδή από τα 5.580 στρέμματα, ένα μέρος περίπου 300 στρεμμάτων να δοθεί για ανοικοδόμηση. Για να δοθούν αυτά τα στρέμματα σε ανοικοδόμηση, θα πρέπει να δημιουργήσουμε τις συνθήκες, ώστε να υπάρξει ή να υπάρξουν οικισμοί για την καλύτερη αξιοποίηση της περιοχής, διότι πιστεύουμε ότι με την αξιοποίηση αυτών των 350 στρεμμάτων και όχι με την τιμή της περιοχής τώρα, διότι αυτή τη στιγμή η κτηματαγορά είναι σε μεγάλο μαρασμό και οι τιμές έχουν πάρει την κατιούσα, αλλά σε μια λογική τιμή- είχαν ανεβεί υπερβολικά οι τιμές των οικοπέδων- θα μπορούσε το δημόσιο να αξιοποιήσει τα υπόλοιπα 5.200 στρέμματα που υπάρχουν.

Θα ήθελα να σας ρωτήσω τι σκέφτεστε για την αξιοποίηση των περιφερειακών αεροδρομίων και λιμανιών. Δηλαδή, με ποιον τρόπο; Δεν θα είστε έτοιμοι ακόμη, αλλά είναι από τα πρώτα θέματα που πρέπει να αντιμετωπίσετε, σύμφωνα με την ατζέντα που έθεσε ο υπουργός σε ό,τι αφορά την αξιοποίηση της ιδιωτικής περιουσίας του δημοσίου. Με ποιον τρόπο θα μπορέσουμε να αξιοποιήσουμε καλύτερα τις δυνατότητες που μας δίνονται για αυτούς τους χώρους;

Σε ό,τι αφορά την εκποίηση δημοσίων επιχειρήσεων αυτή τη στιγμή, όπως βρίσκεται το χρηματιστήριο σήμερα, είναι σχεδόν μηδενική η αξία τους. Δεν θα φέρω ως παράδειγμα τον Ο.Τ.Ε., που όταν πουλήθηκε η μετοχή του ήταν με 28 €, ενώ τώρα η τιμή της μετοχής είναι 7 €. Πώς σκέφτεστε; Έχω πρόταση και την είχα πει όταν συζητούσαμε τότε στην επιτροπή. Το 10% που παραχωρείται τώρα, είναι στρατηγικό, δεν είναι δηλαδή ένας αριθμός 4.600.000 μετοχών. Είναι στρατηγικό, διότι δίνει το πλεονέκτημα στην DEUTCHE TELEKOM, από το 25% να πάει στο 35%, οπότε αποκτά ένα στρατηγικό πλεονέκτημα. Πρέπει να λάβετε υπ’όψιν σας πάντοτε, ότι όταν αξιοποιήσετε το μετοχολόγιο του δημόσιου, να μην χρησιμοποιήσετε την χρηματιστηριακή τιμή, αλλά πακέτο αξιοποίησης, σαν να είναι ένα στρατηγικό μοντέλο.

Σε ό,τι αφορά την επιλογή, απαντήσατε ότι η επιλογή θα είναι από τη διυπουργική επιτροπή. Αυτό προβλέπει ο νόμος.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ(Πρόεδρος της Βουλής): Τον λόγο έχει ο κ. Κακλαμάνης.

 

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ : Έχω τη γνώμη ότι θα πρέπει να ακούσουμε, βέβαια ο κανόνας είναι ότι κάνουμε ερωτήσεις κ.λπ., αλλά προβλέπεται επίσης η ακρόαση.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής) : Τοποθετήθηκαν στην αρχή, έκαναν εισαγωγικές τοποθετήσεις, πριν έρθετε έγινε αυτή η διαδικασία.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ : Φοβούμαι ότι έγινε ένα 5λεπτο. Χρειαζόμαστε βαθύτερη ενημέρωση.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής) : Όχι, δεν ήταν 5λεπτο, πρέπει να πω ότι οι εισηγήσεις και των δύο ήταν περιεκτικές, αλλά είναι αυτονόητο ότι πηγαίνουν για να χτίσουν κάτι και να το αξιοποιήσουν μετά. Δεν έχουν εμπειρία πίσω για να μας την αναλύσουν.

Θα παρακαλούσα να δώσετε απαντήσεις στις ερωτήσεις που διατυπώθηκαν από τον κ. Τραγάκη και μετά να συνεχίσουμε στους άλλους συναδέλφους.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΚΙΑΔΗΣ (Προτεινόμενος για διορισμό στη θέση του Προέδρου του Ταμείου Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου Α.Ε.) : Το θέμα είναι μεγάλο. Η αξιοποίηση των ακινήτων είναι πολύ δύσκολη, ακριβώς εξαιτίας του ότι δεν υπάρχουν τα εργαλεία, η καταγραφή κ.λπ.. Είναι μεγάλο το πρόβλημα.Εκείνο που είδα εγώ αυτές τις μέρες κατά τις διαβουλεύσεις που κάναμε, είναι ότι υπάρχει μια καταγραφή ενός σημαντικού αριθμού και ίσως, θα έλεγα, αξιόλογων ακινήτων. Άρα, λοιπόν, αυτό που βλέπω, είναι, για να μην είμαστε αιθεροβάμονες, εάν κατορθώσουμε αυτά τα οποία είναι γνωστά, καταγεγραμμένα, έχουν ήδη περάσει από κάποια αξιολόγηση, να τα προχωρήσουμε, θα είναι ένα μεγάλο επίτευγμα. Από εκεί και πέρα, το είπαμε και άλλη φορά, ότι θα χρειαστεί πολύ χρόνος ώσπου όλα αυτά να μπουν σε πλήρη καταγραφή από το δημόσιο, όμως, ο νόμος από το άρθρο 11 και μετά προβλέπει, ειδικά για τα ακίνητα, μια σειρά από μέτρα, τα οποία πάλι θα συζητήσουμε αυτές τις δυσκολίες, θα δώσει μια καινούργια δυναμική.

Δηλαδή, ουσιαστικά, έχουμε τους γενικούς κανόνες χωροθέτησης, προβλέπει γενικούς όρους δόμησης, ώστε να διευκολυνθεί αυτή η προοπτική, γιατί, πραγματικά, είναι ένας νόμος που δίνει μια αναπτυξιακή προοπτική και συγχρόνως, προβλέπει τα σχέδια χωροταξικής ανάπτυξης δημοσίων ακινήτων που θα εγκριθούν με π.δ., αυτό είναι θέμα πολιτικής βούλησης. Κατά το μέτρο, λοιπόν, που η Κυβέρνηση θα μπορεί αυτά να τα προχωρήσει, εμείς, όπως είπα, η δουλειά μας είναι να επιταχύνουμε τις διαδικασίες υλοποίησης αυτών των μέτρων.

Άρα, και πάλι θέλω να το τονίσω, ότι είναι δύο οι πόλοι, δεν είμαστε μόνοι μας. Εάν αυτά τα πράγματα προχωρήσουν με ταχύτητα, θα έχουμε θετικά αποτελέσματα. Για να μην είμαστε μόνο αρνητικοί, θέλω να πω ότι, ήδη υπάρχει ένας αριθμός ακινήτων που μπορούν να αξιοποιηθούν. Αυτή είναι η πληροφορία που έχω και δεν ξέρω εάν ο κ. Μητρόπουλος θέλει να συμπληρώσει κάτι άλλο.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ (Προτεινόμενος για διορισμό στη θέση του Διευθύνοντος Συμβούλου του Ταμείου Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου Α.Ε.):   Να επιβεβαιώσω την πληροφορία. Είναι μικρός ο αριθμός των ακινήτων, αλλά είναι νομικώς περιγεγραμμένα και επ’ αυτών, μπορούν να γίνουν πράξεις αξιοποίησης.

Κύριε Τραγάκη, θα συμφωνήσω ότι υπάρχει έλλειμμα εργαλείων. Είναι καινούργια τα ακίνητα. Ο καινούργιος νόμος καλύπτει ένα σημαντικό υποσύνολο αυτού του ελλείμματος και επιτρέπει να δουλέψουμε. Η ακίνητη περιουσία είναι εν μέρει μόνο του δημοσίου, είναι εν μέρει μόνο γνωστή, αλλά γίνεται μια προσπάθεια και σήμερα, υπήρξε μια προκήρυξη για την ηλεκτρονική καταγραφή των ακινήτων από τη Γενική Γραμματεία Πληροφοριακών Συστημάτων.Οι σύμβουλοι του δημοσίου έχουν ήδη ξεκινήσει τη σταδιακή καταγραφή των ακινήτων, τα οποία, κατά τη δική τους κρίση, είναι οικονομικώς ωριμότερα και καταλληλότερα για αξιοποίηση. Είναι μια μακρά διαδικασία που θα κρατήσει όση είναι και η διάρκεια ζωής του ταμείου που προβλέπεται από το νόμο, έξι χρόνια, αλλά θέλουμε να πιστεύουμε ότι και στο τέλος και της πρώτης θητείας αυτού του συμβουλίου, θα έχει γίνει σημαντική πρόοδος στη γνώση της περιουσίας και στην οικονομική της κατανόηση, γιατί δεν είναι μόνο να την ξέρουμε νομικά, αλλά να την κατανοούμε και οικονομικά.

Σε ό,τι αφορά στα ερωτήματά σας για τα αεροδρόμια, τα λιμάνια, θα επιφυλαχθούμε να απαντήσουμε γιατί δεν έχουμε ενημερωθεί ακόμα καταλλήλως, αλλά θα επανέλθουμε στο εγγύς μέλλον με κατευθύνσεις επ’ αυτού του θέματος. Σε ό,τι αφορά στις δημόσιες επιχειρήσεις, η αξία όλων των περιουσιακών στοιχείων ενός τόπου, προσδιορίζεται σε μεγάλο βαθμό από την αντίληψη των διεθνών αγορών για τον τόπο. Όταν με τα ελληνικά ομόλογα, δυστυχώς, γίνονται συναλλαγές με μεγάλη έκπτωση, είναι και ο τόπος σε μια μεγάλη έκπτωση. Η δική μας προσπάθεια είναι στα αντικειμενικά πλαίσια που δεν μπορούμε να αλλάξουμε, να μεγιστοποιήσουμε την αξία. Ευχόμεθα να πάρει εμπρός η οικονομία, διότι αυτό θα βελτιώσει κατά πολύ το αποτέλεσμα της προσπάθειας που κάνουμε.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής) : Το λόγο έχει ο κ. Αποστολάτος.

ΒΑΪΤΣΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ : Εάν δεν ήταν αδόκιμος ο όρος «απεριόριστη εμπιστοσύνη» και για τους δυο σας, θα έλεγα εξ αρχής, ότι σας περιβάλουμε κυριολεκτικά με τεράστια εμπιστοσύνη γι’ αυτό το μεγάλο έργο που καλείστε να διαδραματίσετε, να καλύψετε και μάλιστα, χωρίς τα όπλα ήδη.

Για τον κ. Κουκιάδη, είναι εκ του περισσού οι όποιες συστάσεις. Τον γνωρίζουμε ήδη πολύ καλά από τη σημαντικότατη παρουσία του και δράση, τόσο στον πολιτικό χώρο, αλλά και από την επιτυχημένη του πορεία ως έγκριτου νομικού. Θεωρώ, προσωπικά, ότι είστε το πιο κατάλληλο άτομο για αυτή την κατάλληλη θέση, προκειμένου να έχετε τη λήψη σωστών και υπεύθυνων αποφάσεων και την αποτελεσματική διαχείριση των θεμάτων αξιοποίησης των ιδιωτικής περιουσίας του δημοσίου.

Ομοίως, για τον κ. Μητρόπουλο, θεωρώ, ότι πληροί όλες τις προϋποθέσεις και διαθέτει τα απαραίτητα εχέγγυα, από άποψη εμπειρίας, αλλά και γνώσεων, προκειμένου να ανταπεξέλθει με τον καλύτερο τρόπο στις υψηλές απαιτήσεις της θέσης του ως Διευθύνοντος Συμβούλου του Ταμείου Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου Α.Ε. και βεβαίως, παρά το γεγονός ότι δεν προβλέπεται, είμαι υποχρεωμένος, τόσο για τον κ. Ταπραντζή, όσο και για τον Βαρθολομαίο, που γνωρίζω που παλιά, αλλά και για την κυρία Ζωηρού, που πολύ καλά γνωρίζω, που είναι ένας άνθρωπος, ο οποίος έχει δουλέψει στο κόμμα με τον καλύτερο τρόπο και σε αυτό το αντικείμενο. Μου αρέσει πολύ που τόσο όμορφα το αντιμετωπίζετε, γιατί η έλλειψη αισθητικής καλύπτεται από την κυρία Άννα Ζωηρού …..

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής) : Όχι, μη λέτε η έλλειψη αισθητικής, περισσεύει τώρα η αισθητική με την κυρία Ζωηρού.

ΒΑΪΤΣΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ : Σας ευχαριστώ, ωστόσο μου δίνετε την ευκαιρία να πω, ότι το σθένος και η αξιοσύνη του κ. Κουκιάδη, που από την τοποθέτησή του ήδη, κάλυψε τις τρεις από τις εννιά ερωτήσεις που είχα, αλλά και επιβεβαίωσε με τον καλύτερο τρόπο, μεταφορικά το λέω, σε αυτή τη μάχη που θα δώσετε, γιατί σαν γιατρός, πολιτικός, θα σας πω, ότι ήδη κλέβετε δέκα βιολογικά χρόνια από το γενέθλιο 11.11.2011 και δείχνετε μια ρώμη και μια γνώση, βεβαίως, στο αντικείμενό σας, που είναι προϋποθέσεις απολύτως απαραίτητες γι’ αυτή την άνιση μάχη στο ξεκίνημα. Σας εύχομαι να λειτουργήσουν αυτά για το κοινό καλό όλων των Ελλήνων.

Είμαι υποχρεωμένος για τον κ. Μητρόπουλο να πω, ότι είστε το πιο ιδανικό, αρμονικά συμπλήρωμα στη θέση που καλείστε να καλύψετε γιατί σας χαρακτηρίζει μια διακριτική διαπραγματευτική και σθεναρή ικανότητα και εσάς, χωρίς να πλατιάζετε στο αντικείμενό σας. Να πω ότι και από εσάς έλαβα τις απαντήσεις, τόσο για την απορία που είχα σχετικά με τον ΟΛΠ ως πειραιώτης βουλευτής, τι αναμένεται να γίνει, πόσο θα πουληθεί από αυτόν. Ήθελα μόνο αυτό να σας ρωτήσω. Η δήλωσή σας ότι δεν γνωρίζετε ακόμη, διότι περιμένετε να ενημερωθείτε, με κάνει να την αποσύρω, όπως και για τις ΔΕΚΟ, ποιες θα πουληθούν εντελώς, ποιες από αυτές θα κλείσουν, πάλι καλύφθηκα με αυτό που είπατε, ότι από την αντίληψη που υπάρχει στις διεθνείς αγορές και που η περιρρέουσα τώρα, είναι η χαμηλή έκπτωση, είναι μια κατάσταση που δεν δίνει τη δυνατότητα να τοποθετηθείτε. Οι ερωτήσεις που μένουν είναι ότι το Ταμείο θα μπορεί να εκδίδει ομόλογα και να δανείζεται.

Οι ερωτήσεις που μένουν είναι, ότι το ταμείο θα μπορεί να εκδίδει ομόλογα και να δανείζεται. Αν και έχει τη δική του περιουσία, τα ομολογιακά δάνειά του θα μπορούν να παίρνουν την εγγύηση του δημοσίου και θα εξομοιώνονται με ομόλογα του δημοσίου. Δεδομένο, ότι τα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου τιμολογούνται με τιμές κάτω του 50% της ονομαστικής τους αξίας, τι νόημα έχει να εξομοιωθούν τα ομόλογα του ταμείου με του ελληνικού δημοσίου; Μήπως αυτή η εξομοίωση είναι αναπόφευκτη και λαμβάνοντας υπόψη τη γενική άποψη που υπάρχει στην αγορά ομολόγων για τα ελληνικά ομόλογα, η έκδοση νέων ομολόγων από το ταμείο οδηγήσει σε δυσμενέστερο αποτέλεσμα; Από πού θα δανείζεται το ταμείο, πόσο θα είναι το χρέος που θα δημιουργηθεί στο ταμείο μετά το δανεισμό του;

Τα καταστατικά των εταιρειών που θα περιέχονται στο ταμείο θα μπορούν να αλλάζουν. Πιθανόν αυτό να διευκολύνει πώληση ή ρευστοποίηση περιουσιακών στοιχείων τους, ενώ υπάρχει πρόβλεψη για εταιρείες που δεν πωλούνται ή ρευστοποιούνται να κλείνουν, πράγμα που σημαίνει, ότι το ταμείο μπορεί να δεχτεί και πολύ χαμηλά τμήματα για πώλησή τους, όπως έχει γίνει παλαιότερα στο εξωτερικό. Πώς εξασφαλίζεται το συμφέρον της χώρας από την εκάστοτε αγοραπωλησία;

Ο θεσμός της επιφάνειας για πόσο χρόνο θα ισχύσει;

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής - Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Μητρόπουλος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ (Διδάκτωρ του London Business School, Στέλεχος Επιχειρήσεων του Ιδιωτικού Τομέα, με ιδιαίτερη εμπειρία στη Διοίκηση Έργων (PROJECT MANAGEMENT) και στη Διαχείριση Χαρτοφυλακίων, Αντιπρόεδρος του Ελληνο-αγγλικού Chamber of Commerce): Όσον αφορά τα ομόλογα, το χωρίο από το νόμο που διαβάσατε είναι προφανώς ακριβές, έχει τη δυνατότητα το ταμείο να εκδώσει ομόλογα. Η έννοια της εξομοίωσης είναι τεχνική, διότι τα ομόλογα μιας εταιρείας είναι πάντα υψηλότερου πιστωτικού κινδύνου από τα ομόλογα του δημοσίου. Εκείνο που ίσως διαφοροποιεί λίγο τα πράγματα είναι, αν ποτέ εκδώσει ομόλογα το ταμείο, τα οποία θα τα εκδώσει προκειμένου να εξαγοράσει χρέος φθηνότερα από την αγορά, τα ομόλογα αυτά θα έχουν τη στήριξη ορισμένων περιουσιακών στοιχείων που βρίσκονται στο ταμείο και άρα, θα είναι ισχυρά ομόλογα από πλευράς πιστοληπτικής ικανότητας; Είναι κάτι το οποίο θα μελετήσουμε πριν αποφασίσουμε αν είναι ένα από τα εργαλεία που θα χρησιμοποιήσουμε εμείς, ή δε θα το χρησιμοποιήσουμε καθόλου. Αυτή τη στιγμή, δεν έχουμε άποψη.

Όσον αφορά τα καταστατικά που αναφέρατε, ότι μπορούμε να τα αλλάζουμε, αφορούν μόνο τις εταιρείες των οποίων το μετοχικό κεφάλαιο περιέρχεται κατά 100% στο ταμείο, δηλαδή, ένα μικρό υποσύνολο. Στα υπόλοιπα, ισχύουν οι διατάξεις του 2190, γιατί απαιτείται για την αλλαγή του καταστατικού. Όταν, όμως, είναι 100% και άρα, μέτοχος, νομικά μιλώντας, είναι το ταμείο, θα μπορεί να μεταβάλει κατά το καταστατικό, γιατί αποτελεί τη γενική συνέλευση της εταιρείας αυτής. Είναι, όμως, ένα μικρό υποσύνολο των υπό εξέταση περιουσιακών στοιχείων αυτό.

ΒΑΪΤΣΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ: Δεδομένου, ότι η γερμανική εταιρεία «Χόρστιφ» αρνείται να καταβάλει τον Φ.Π.Α από το 2001, παρά τις γνωμοδοτήσεις του νομικού συμβουλίου του κράτους, που χρωστάει στο ελληνικό δημόσιο, και λαμβάνοντας υπόψη την πρόθεσή της να αποχωρήσει και να πωλήσει τις μετοχές της, πως θα λάβει το ελληνικό κράτος τα οφειλόμενα;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Οικονομικών): Θα σας απαντήσω εγώ αργότερα.

ΒΑΪΤΣΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ: Εσείς, κύριε Υπουργέ, και μόνο που παρουσιάζεστε, δίνετε λύσεις άμεσες και δεν έχω να πω τίποτα άλλο εκτός από το να βοηθήσει και ο θεός να περάσουμε τον κάμπο με τέτοιο ναυτικό.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής - Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κουκιάδης.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΚΙΑΔΗΣ (Ομότιμος Καθηγητής στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο, πρώην Υπουργός, πρώην Ευρωβουλευτής, πρώην Πρόεδρος Οικονομικής και Κοινωνικής Επιτροπής, πρώην Πρόεδρος Οργανισμού Μεσολάβησης και Διαιτησίας): Επειδή είναι νεόφερτος ο θεσμός, αλλά πρέπει να ξέρετε ότι προϋπήρχε και……………….., κυρίως από τότε που αναπτύχθηκε οριζόντια ιδιοκτησία και κάθετη, γιατί έτσι μπορέσαμε να έχουμε αυτοτελείς συνιδιοκτησίες. Δεν ήταν αναγκαίος ο θεσμός πλέον, βεβαίως καταργήθηκε, δεν προβλέπεται από τον αστικό κώδικα, είναι αυτονόητο. Αλλά, προσπαθώ να πω, ότι δεν χρειάστηκε διότι είχαμε υποκαταστήσει την ανάγκη αυτή με την οριζόντιο ιδιοκτησία. Μη ξεχνάτε, ότι η οριζόντια ιδιοκτησία ήταν πριν από τον αστικό κώδικα. Άρα, λοιπόν, η αχρησία είχε ξεκινήσει πριν από τον αστικό κώδικα. Υπ' αυτή την έννοια, είναι ένας θεσμός, ο οποίος πραγματικά μπορεί να προσφέρει πολλά πράγματα, διότι και δημιουργεί τη δυνατότητα αξιοποίησης της περιουσίας, χωρίς το δημόσιο να χάσει την……. του εδάφους, που είναι βασικό.

ΒΑΪΤΣΗΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΤΟΣ: Σας ευχαριστώ και καλή επιτυχία.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής - Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Σιούφας.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Να σας καλωσορίσω στην Βουλή και τους ακροώμενους και τους τρεις που θα συμμετάσχουν στο διοικητικό συμβούλιο. Θέλω να ξεκινήσω με τους ακροώμενους.

Έχετε διαβάσει τα σχετικά άρθρα του νόμου που ιδρύει το ταμείο και συνεπώς, αυτό θα είναι και το όχημα πάνω στο οποίο θα κινηθείτε. Πόσο χρόνο θα χρειαστείτε για να στελεχώσετε το ταμείο και να αρχίσετε να κάνετε τις πρώτες ενέργειες;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΚΙΑΔΗΣ: Ο κ. Μητρόπουλος έχει ήδη ενεργοποιηθεί προς πάσα κατεύθυνση, προκειμένου να επιταχύνουν τις διαδικασίες. Εγώ, έχω να πω το εξής: Ότι, από το νόμο προβλέπεται, ότι η στελέχωση μπορεί να γίνει με διάφορους τρόπους, δηλαδή, με μετάταξη, με δανεισμό, με σύμβαση, συνεπώς, θέλω να πω, ότι υπάρχει ήδη ένα φυτώριο εμπειρογνωμόνων, ειδικών κ.λπ., που μπορούν να αξιοποιηθούν και αξιοποιούνται. Δηλαδή, σήμερα, όπως θα σας πει και ο κ. Μητρόπουλος, ήρθε σε επικοινωνία μαζί με αυτούς, ενημερώθηκε, άρα, θα υπάρχει συνέχεια, δεν θα αρχίσουμε από την αρχή.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Δώστε μου ένα πλαίσιο, πότε θα μπορείτε να αρχίσετε να λειτουργείτε.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα υπάρχουν δύο συναφείς απαντήσεις στο ερώτημα. Το ένα είναι, ποτέ θα λειτουργούμε ουσιαστικά και θα μπορούμε να παραλαμβάνουμε. Η απάντηση είναι ότι ήδη έχουμε ξεκινήσει σε στενή συνεργασία με τη ειδική γραμματεία αποκρατικοποιήσεων, να καταλαβαίνουμε μια μια τις διαδικασίες που βρίσκονται σε εξέλιξη. Παράλληλα, δουλεύουμε στο να ολοκληρωθεί η νομική δομή της εταιρίας, δηλαδή, πρέπει να εγκριθεί καταστατικό, μια σειρά αποφάσεων που προβλέπονται από το νόμο και που πρέπει να υπογράψει ο Υπουργός Οικονομικών, και μια σειρά άλλων πραγμάτων και να στελεχωθεί. Εκτιμούμε, ότι σε 45 μέρες από σήμερα, θα μπορούμε να είμαστε σε πραγματική λειτουργία. Ήδη, έχουμε αποκτήσει γραφεία και συστεγαζόμαστε στην ΕΤΑ, για να έχουμε μια βάση εκεί, ένα τηλέφωνο και μια αίθουσα συσκέψεων και θα προχωρήσουμε με ταχύ ρυθμό. Αλλά παράλληλα, εργαζόμαστε με τον κ. Ταπραντζή συνεχώς, ώστε να μπορέσουμε να κατανοήσουμε και να είμαστε έτοιμοι να παραλάβουμε διαδικασίες από την ειδική γραμματεία αποκρατικοποιήσεων.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Μια δεύτερη ερώτηση αφορά το εξής θέμα: Θα ξέρετε την οργάνωση την οποία έχει το Υπουργείο Οικονομικών. Αυτό, βεβαίως, αφορά περισσότερο τον κ. Αντιπρόεδρο και λιγότερο εσάς. Για το αντικείμενο με το οποίο πρόκειται να ασχοληθείτε, υπάρχουν αυτή την ώρα στο Υπουργείο Οικονομικών οι εξής ειδικές γραμματείες: Η ειδική γραμματεία δημόσιας περιουσίας, η ειδική γραμματεία αποκρατικοποιήσεων και ο ειδικός γραμματέας η ειδική γραμματεία δημοσίων επιχειρήσεων και οργανισμών.

Επίσης, υπάρχει η διυπουργική επιτροπή αποκρατικοποιήσεων και ο ίδιος ο Υπουργός των Οικονομικών. Μέσα σ’ αυτό το σχήμα, που εμπλέκεται με το δικό σας αντικείμενο, εσείς, σημείο αναφοράς θα έχετε μόνο τον Υπουργό και την διυπουργική επιτροπή αποκρατικοποιήσεων, ή θα είναι κάποια παράλληλη συνεργασία, παράλληλες αρμοδιότητες-συναρμοδιότητες, για όλο αυτό το αντικείμενο; Αν μπορείτε να μου απαντήσετε εσείς, αλλιώς να επιφυλαχθούμε να πάρουμε την απάντηση από τον κ. Υπουργό Οικονομικών.

 

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ (Προτεινόμενος για διορισμό στη θέση του Διευθύνοντος Συμβούλου του Ταμείου Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου Α.Ε.): Δεν θα απαντήσω ως νομικός, αλλά η αντίληψη την οποία έχω, ως Διευθύνων Σύμβουλος είναι ότι όταν η Διυπουργική Επιτροπή Αποκρατικοποιήσεων και Αναδιαρθρώσεων αποφασίσει να μεταφέρει ένα περιουσιακό στοιχείο στο Ταμείο, αυτό πλέον εμπίπτει στη δικαιοδοσία του Ταμείου και θα ακολουθηθούν οι διαδικασίες που θα αναπτύξουμε στον Κανονισμό του Ταμείου. Για να φτάσει σ΄αυτό το σημείο είναι απαραίτητο και το Ταμείο που θα το παραλάβει να συνεργαστεί με τις Γενικές Γραμματείες του Υπουργείου και με άλλα Υπουργεία προκειμένου να το φέρει στο σημείο το οποίο να μπορεί να μπει προς αξιοποίηση. Άρα αναμφισβήτητα έχουμε και μια συνεχή συνεργασία ήδη με τη Ειδική Γραμματεία Αποκρατικοποιήσεων, αλλά και με όλα τα άλλα όργανα, μέχρι να είναι σε τέτοιο βαθμό νομικής και διαδικαστικής ωριμότητας, που να μπορεί να τα παραλάβει το Ταμείο και να κάνει το τελευταίο μέρος της διαδικασίας αξιοποίησης. Στο δικό μου μυαλό το έχω αρκετά καθαρό. Είμαι βέβαιος ότι η πραγματικότητα θα με διαψεύσει, αλλά αυτή τη στιγμή το έχω καθαρό.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Οικονομικών): Η Επιτροπή αυτή θα έχει μια διαρκή επαφή με το Ταμείο, θα εποπτεύει το Ταμείο συνεχώς. Το Ταμείο τελεί υπό την εποπτεία της Βουλής, τελεί υπό τον έλεγχο του Ελεγκτικού Συνεδρίου, τελεί υπό τον έλεγχο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και της Ευρωζώνης. Δεν υπάρχει δε καμία αμφιβολία ότι μέσω της τρόικα θα ελέγχεται ουσιαστικά και από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, παρότι οι δύο αυτοί θεσμοί που ανέφερα τώρα δεν έχουν παρατηρητές στο Διοικητικό Συμβούλιο του Ταμείου και στο Συμβούλιο Εμπειρογνωμόνων. Είναι δε το Ταμείο ίσως ένα από τα λίγα όργανα, από τους λίγους φορείς, που στη διοίκησή του υπάρχουν διεθνείς παρατηρητές. Αυτό συμβαίνει σε ανώδυνους φορείς, όπως είναι το Ευρωπαϊκό Πολιτιστικό Κέντρο Δελφών, που μετέχει το Συμβούλιο της Ευρώπης, αλλά τώρα μιλάμε για πολύ σκληρά και ουσιώδη πράγματα.

Τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου καλούνται να εκτελέσουν ένα εξαιρετικά φιλόδοξο πρόγραμμα ιδιωτικοποιήσεων μέσα σε ασφυκτικές και τακτές προθεσμίες και να επιτύχουν αριθμητικούς στόχους, οι οποίοι συνδέονται απολύτως με την κάλυψη των δανειακών και γενικότερα των ταμειακών αναγκών της χώρας.

Στο νέο πρόγραμμα στήριξης της χώρας -θα δούμε πώς θα διαμορφωθεί τελικά- τα 30 δισεκατομμύρια από ιδιωτικοποιήσεις μέχρι τον Ιούλιο του 2014 υπολογίζονται για τις ταμειακές ανάγκες του δημοσίου. Δηλαδή, αν δεν καταφέρουμε να συγκεντρώσουμε 30 δισεκατομμύρια μέχρι τον Ιούλιο του 2014 θα έχουμε χρηματοδοτικό κενό.

Το νέο πρόγραμμα έχει τρεις πυλώνες. Τις ελληνικές ιδιωτικοποιήσεις 30 δισεκατομμύρια, τη συμμετοχή των ιδιωτών –θα δούμε πώς θα εξελιχθεί αυτό την Πέμπτη- 30, τη νέα δημόσια στήριξη, δηλαδή, όταν λέω δημόσια εννοώ Ευρωζώνη και Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, 60. Σημειωτέον ότι υπάρχει όριο του ΔΝΤ στο οποίο είμαστε πάρα πολύ κοντά. Το όριο δεν μπορεί να είναι παραπάνω από το 14% του ΑΕΠ της χώρας που ενισχύεται και εμείς είμαστε ήδη με το πρώτο δάνειο στο 12% του δικού μας ΑΕΠ. Ευτυχώς, η Πορτογαλία και η Ιρλανδία έφτασαν στο 14% γιατί έχουν πολύ μικρότερο ΑΕΠ. Σε απόλυτους αριθμούς είναι πιο κάτω, αλλά σε ΑΕΠ είναι πιο πάνω. Αυτό θέτει εξ ορισμού ένα πρόβλημα. Διότι υπάρχουν συγκεκριμένα περιουσιακά στοιχεία, συγκεκριμένοι χρόνοι και συγκεκριμένες ανάγκες. Αυτό λειτουργεί αρνητικά για την αγορά. Πρέπει να διαφυλάξουμε μέσα σε πολύ δύσκολες συνθήκες την αγοραία αξία των περιουσιακών στοιχείων του Δημοσίου. Και πρέπει να προβλέψουμε – και αυτό το ξέρει η Διοίκηση του Ταμείου- διάφορες ρήτρες ενσωμάτωσης μελλοντικής υπεραξίας. Πρέπει, δηλαδή, να επιχειρήσουμε να συνάψουμε ορισμένες συμβάσεις, οι οποίες θα ενσωματώνουν την προσδοκία αυτή.

Επίσης, πρέπει να σας πω ότι το τελικό όφελος θα εξαρτηθεί σε πολύ μεγάλο βαθμό από το πιο ακριβώς θα είναι το χρηματοοικονομικό σχήμα που θα αποφασισθεί από τους εταίρους μας. Διότι αν για παράδειγμα μπορέσουμε να αξιοποιήσουμε έναν μηχανισμό επαναγοράς χρέους, έναν Dept Buy Back Mechanism, η πραγματική αξία του αντικειμένου της πώλησης ή της αξιοποίησης δεν είναι η πρώτη πράξη μεταβίβασης, αλλά δεν είναι το τελικό όφελος σε σχέση με το δημόσιο χρέος. Αυτό που σας λέω έχει πολύ μεγάλη σημασία.

Επίσης, ενδέχεται -και αυτό είναι απάντηση στην ερώτηση που έκανε κάποιος συνάδελφος για τα ομόλογα του Ταμείου- τίτλοι όχι μόνο ομόλογα αλλά ενδεχομένως και μετοχές του Ταμείου να αξιοποιηθούν σε συνδυασμό με ευρωπαϊκούς φορείς προκειμένου να δημιουργήσουν μια χρηματοοικονομική στήριξη, δηλαδή ένα ……… της όλης προσπάθειας. Δηλαδή, θα μπορούσε κάλλιστα το Ταμείο να συμπράξει στο νέο σχήμα είτε σε συνεργασία με τη λεγόμενη συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα, το PSI, είτε σε συνεργασία με το EFSF, δηλαδή το προσωρινό μηχανισμό χρηματοδοτικής σταθερότητας της Ευρωζώνης. ΄Αρα πρέπει να έχουμε μια δυναμική και μια ευελιξία σε σχέση με το θέμα αυτό.

Η Ειδική Γραμματεία Αποκρατικοποιήσεων είναι πρωτίστως η Γραμματεία της Διυπουργικής Επιτροπής. Η Διυπουργική Επιτροπή πρέπει να υποστηρίζεται. Δεύτερον αυτή τη στιγμή έχει πολύ μεγάλες νομικές ευελιξίες σε σχέση με την επιλογή των χρηματοοικονομικών και των νομικών συμβούλων, που πρέπει να αξιοποιηθούν.

Η Ειδική Γραμματεία ΔΕΚΟ ασχολείται με τις ΔΕΚΟ. Δεν είναι όλες οι ΔΕΚΟ προς αξιοποίηση, προς πώληση. Είναι ένας πολύ μικρός αριθμός. Οι ΔΕΚΟ είναι κατά έναν υπολογισμό 400, κατά άλλον 160. Θα έλεγα ότι οι σημαντικές που παρακολουθεί η Ειδική Γραμματεία είναι περίπου 80.

Η Γενική Γραμματεία Δημόσιας Περιουσίας δεν έχει συγκροτηθεί ακόμη. Τώρα θα εκδώσω την Πράξη για την ενεργοποίησή της και θα διορίσω τον Γενικό Γραμματέα. Ένα πολύ μικρό τμήμα της ακίνητης περιουσίας του Δημοσίου θα ενταχθεί στο Ταμείο. Κάποτε είχε κυκλοφορήσει μια εκτίμηση, κατά τη γνώμη μου πρόχειρη, της ΚΕΔ πως η αγοραία αξία των ακινήτων του Δημοσίου που ανήκουν στην ΚΕΔ είναι 285 δισεκατομμύρια και έκτοτε αυτό χρησιμοποιείται ως επιχείρημα και από τους εταίρους μας, να μας πουν: Να πουλήστε μερικά από τα 285.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η αγοραία ή η αντικειμενική αξία;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Οικονομικών): Η αντικειμενική, η οποία όμως η ΚΕΔ θεωρεί ότι είναι και αγοραία. 

Για τις αντικειμενικές θα σας πω το εξής: Με βάση τις αντικειμενικές αξίες και το Ε9 η ιδιωτική περιουσία σε ακίνητα, δηλαδή, η ιδιωτική περιουσία των Φυσικών και Νομικών Προσώπων Ιδιωτικού Δικαίου, είναι με βάση τα δεδομένα του 2009 που έχουν εκκαθαριστεί 400 δισεκατομμύρια. Αυτό για να έχουμε μια αίσθηση του τι πλούτος υπάρχει στη χώρα, τουλάχιστον με τις παραδοχές και τις αντιλήψεις που υπήρχαν μέχρι το 2009. Διότι αν νομίζεις ότι έχεις μια περιουσία μερικών εκατομμυρίων και δεν υπάρχει αγορά, δεν ρευστοποιείται η περιουσία σου αυτή, αλλά αν την διακρατείς μπορεί κάποια στιγμή να σου αποδώσει και μπορεί να έχει αξία χρήσης, μπορεί να θέλεις να τη μεταβιβάσεις στα παιδιά σου, μπορεί να θέλεις να αξιοποιηθεί από την τρίτη γενιά. Άρα, για να έχουμε μια ένδειξη με αντικειμενικές αξίες 2008 είναι 400 δισεκατομμύρια η δηλωμένη στο Ε9 ιδιωτική ακίνητη περιουσία.

Το Ταμείο είναι υποχρεωμένο να ακολουθήσει ένα ασφυκτικό πρόγραμμα. Δεν ξέρω εάν γίνεται αντιληπτό, αλλά έχουμε πάρει 400 εκατομμύρια από τον Ο.Τ.Ε., για την ακρίβεια 392 - έπρεπε να κάνουμε ειδική διαπραγμάτευση για να κατεβάσουμε το 400 σε 392 στο Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα - και μέχρι τις 30 Σεπτεμβρίου πρέπει να βρούμε άλλα 1.300 και να εμφανίσουμε 1.700. Μέχρι τέλος Δεκεμβρίου, πρέπει να βρούμε άλλα 3.300 και να εμφανίσουμε συνολικά 5 δισεκατομμύρια. Εάν αποκλίνουμε από αυτό, η αξιοπιστία μας θα καταρρακωθεί και οι επιπτώσεις στη διαπραγμάτευση θα είναι πάρα πολύ σκληρές: Μπορεί να μην πάρουμε την έγκριση από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, μπορεί να δημιουργηθεί μεγάλη κρίση στις αγορές, μπορεί από αυτό να έχει πρόβλημα κάποια μεγάλη ευρωπαϊκή χώρα και αυτό μετά να ξεσπάσει με ντόμινο effect πάνω στο κεφάλι μας, μπορεί να γίνουν πάρα πολλά πράγματα.

Άρα, πρέπει να ξεπεράσουμε προβλήματα της εθνικής νομοθεσίας και προβλήματα της κοινοτικής νομοθεσίας, γιατί η Ευρωπαϊκή Επιτροπή από τη μια λέει «προχωρήστε», από την άλλη λέει «σταματήστε, διότι παραβιάζετε μια σειρά από διατάξεις του Ευρωπαϊκού Κοινοτικού Δικαίου» και τώρα είμαστε σε συνεννόηση και τους λέμε τι θέλουμε από τις διάφορες υπηρεσίες της επιτροπής. Υπάρχει, όμως, το δικαστήριο πάντα, υπάρχουν οι αναστολές, υπάρχει η προσωρινή δικαστική προστασία, υπάρχει το Ελεγκτικό Συνέδριο, υπάρχουν πολλοί κρυμμένοι νομικοί κίνδυνοι, τους οποίους πρέπει να ξεπεράσουμε με πολύ μεγάλη αποφασιστικότητα. Σας θυμίζω ότι κινδυνεύσαμε να μην πάρουμε την πέμπτη δόση, επειδή δύο δήμοι, ο δήμος Αχαρνών και ο δήμος Ζωγράφου, δεν είχαν εκπληρώσει τις υποχρεώσεις τους στο διεθνές τραπεζικό σύστημα ύψους 6 εκατομμυρίων ευρώ - ο ένας δήμος δεν είχε και του δώσαμε, ο άλλος είχε, αλλά η δανειακή σύμβαση δεν είχε υποστεί συμβατικό έλεγχο από το Ελεγκτικό Συνέδριο. Αντιλαμβάνεστε τι προβλήματα έχουμε.

Το έργο είναι γιγαντιαίο, χρειάζεται γνώση – την έχουν - χρειάζεται αποφασιστικότητα, χρειάζεται στήριξη, διότι ο καθένας μπορεί δειλιάσει, όταν έχει να πάρει τέτοιες αποφάσεις και, βέβαια, η διαφάνεια διασφαλίζεται μόνο όταν υπάρχει στοιχειώδης καλή πίστη, διότι, εάν δεν υπάρχει καλή πίστη, όσες εγγυήσεις και να εφαρμόσεις δεν πείθεις κανέναν. Ο κ. Μητρόπουλος έχει μεγάλη εμπειρία από την Τουρκία, ως σύμβουλος. Στην Τουρκία γίνονται τηλεοπτικά και διαδικτυακά οι δημοπρασίες. Εμείς θέλουμε να τις οργανώσουμε έτσι, ώστε να γίνονται και τηλεοπτικά. Θέλουμε σε πραγματικό χρόνο να μεταδίδονται από το διαδίκτυο και να μεταδίδονται, για παράδειγμα, και από το κανάλι της βουλής, ώστε οι διαγωνισμοί θα προϋποθέτουν, όπως έχουμε πει, ότι ο κάθε συμμετέχων αποδέχεται πλήρως το σχέδιο της σύμβασης - είναι ένα σχέδιο σύμβασης, δεν υπάρχει μετέπειτα διαπραγμάτευση με τον προσωρινό ανάδοχο - και έρχεται και δίνει μια τιμή. Όποιος δώσει τη μεγαλύτερη τιμή υπογράφει τη σύμβαση, την οποία έχει μονογράψει προληπτικά μαζί με τους άλλους υποψηφίους. Διαφορετικά, δεν θα καταλήξουμε ποτέ πουθενά.

Επίσης, δεν θα καταλήξουμε πουθενά, εάν δεν κινητοποιηθούν δυνάμεις του ελληνισμού, δηλαδή, εάν δεν έρθουν οι εφοπλιστές, εάν δεν έρθουν οι απόδημοι ή δεν κινητοποιηθεί η επιχειρηματική κοινότητα. Αύριο στέλνω επιστολές στους ομολόγους μου, που αναφέρω: «Εντάξει, πουλάμε, αλλά πρέπει να αγοράσετε». Αυτό είπα και στην κυρία Κλίντον προχθές. «Εάν δεν αγοράσετε, δεν συγκροτείται η σχέση». Πώς θα γίνει ανταγωνισμός, πώς θα γίνει η διαμόρφωση της τιμής; Έχουν στα χέρια τους ένα πολύ μεγάλο εργαλείο, έχουν τους συμβούλους - χρηματοοικονομικούς και νομικούς - κάθε έργο έχει σύμβουλο μεγάλες τράπεζες, διεθνείς επενδυτικές τράπεζες, όλες τις μεγάλες ελληνικές τράπεζες και έχουν συμφωνήσει με τις έξι μεγάλες τράπεζες να δανείσουν προσωρινά περίπου 15 στελέχη τους, τα οποία να καλύπτουν τις ανάγκες του Ταμείου και θα πληρώνουν οι τράπεζες, προκειμένου να κάνουν τις πρώτες ενέργειες. Επίσης, δουλεύει το Υπουργείο Οικονομικών και το Γραφείο του Υπουργού, εκ των ενόντων, για να καλυφθούν αυτά τα κενά και το θέμα είναι πώς όλα αυτά είναι πάρα πολύ καλά, αλλά πρέπει το Σεπτέμβριο να έχουμε κάνει κάποιες ενέργειες και να έχουμε πάρει τα λεφτά που σας προανέφερα.

Αυτή η ιστορία δοκιμάζει όλη τη χώρα, αλλά μη νομίζετε ότι είναι και τίποτα σπουδαίο, υπό την έννοια ότι θα εκποιήσουμε τίποτα φοβερά πράγματα. Τα πρώτα θέματα που θα κινηθούν πιο γρήγορα είναι σχετικώς απλά, για τα άλλα, που είναι πιο σύνθετα, έχουμε χρόνο να συζητήσουμε, να εξηγήσουμε, να ωριμάσουμε, να πάρουμε αποφάσεις, τώρα ξεκινάμε με απλά σχετικώς πράγματα, τα οποία έχουν μπει στον πίνακα αυτόν. Αυτή είναι η εικόνα. Έχουν πλήρη συνείδηση της αποστολής τους, επιστρατεύτηκαν, έχασαν τη βολή τους, γιατί ο κ. Κουκιάδης, ούτως ή άλλως, είναι σε ένα νομικό καθεστώς και κάνει προσφορά υπηρεσιών - δεν έχει κανένα κίνητρο, ούτε κύρους, ούτε φήμης, ούτε οικονομικό - ο κ. Μητρόπουλος ήταν πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος μιας σημαντικής θυγατρικής μιας πολύ μεγάλης τράπεζας, με τεράστια εμπειρία, ο κ. Ταπραντζής το ίδιο, θήτευσε στο Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο και στην ΤBANK, ο κ. Βαρθολομαίος έχει μια πολύ μεγάλη διαδρομή και ευθύμως γνωστή στο χώρο των συμβούλων και των μάνατζερ και η κυρία Ζωηρού είναι το γυναικείο και νέο μέλος της παρέας, που πρέπει και αυτό να υπάρχει, για να υπάρχει μια άλλη οπτική γωνία και μια μεταφορά τεχνογνωσίας στην επόμενη γενιά. Θα έχουν δίπλα τούς τους παρατηρητές και το συμβούλιο εμπειρογνωμόνων.

Όλα αυτά, όμως, ξέρετε ότι δεν θα μας βοηθήσουν σε τίποτα στο να διεκπεραιώσουμε την αποστολή του Σεπτεμβρίου και του Δεκεμβρίου. Αναφέρθηκε ο κ. Μητρόπουλος στις 45 μέρες και φάνηκε εντυπωσιακό, αλλά εμείς στις 45 ημέρες πρέπει να έχουμε τελειώσει πολύ σημαντικά πράγματα: Πρέπει να έχουμε κάνει την παράταση της σύμβασης του Αεροδρομίου, την ανανέωση και παράταση της σύμβασης της άδειας του ΟΠΑΠ και τη διαδικασία για την άδεια των Κρατικών Λαχείων. Και θα τα έχουμε κάνει. Εν τω μεταξύ, πρέπει να κυνηγάμε την Εθνική Επιτροπή Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων, για να τελειώσει το διαγωνισμό για τις συχνότητες, διότι και από εκεί έχουμε να λάβουμε. Εάν καταφέρουμε να έχουμε τέλη Σεπτεμβρίου όχι 1700 αλλά 1710, αυτό θα είναι κάτι πολύ σημαντικό, απίστευτα σημαντικό για τη χώρα διπλωματικά.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Κύριε Υπουργέ, στον πίνακα που έχετε δώσει και έχει ψηφιστεί, μέχρι το τέλος του 2011 αποτυπώνεται η διάθεση περίπου 33 περιουσιακών στοιχείων.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Οικονομικών): Στην πραγματικότητα είναι 6. Με 6 στοιχεία καλύπτουμε το στόχο του 5%.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Αυτό αφορά τα 5 δισεκατομμύρια για το 2011. Στον προγραμματισμό υπάρχει ότι μέχρι το τέλος του 2012 θα έχουν γίνει 15.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Οικονομικών): Ναι, αλλά θα έχει φτιαχτεί ο μηχανισμός, θα ωριμάζουν οι διαδικασίες, οι συμβάσεις, οι σύμβουλοι και αυτά θα κινούνται παραλλήλως.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Θέλω να σας κάνω ένα ερώτημα, που προκύπτει από την απάντηση που δώσατε: Είπατε ότι μέχρι το 2014, με την υπό διαπραγμάτευση συμφωνία της Πέμπτης, προβλέπεται η συμμετοχή 30 δισεκατομμυρίων ευρώ στο πρόγραμμα αυτό.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Οικονομικών): Μέχρι τον Ιούλιο του 2014.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Μάλιστα. Ο προγραμματισμός που έχετε με το Μεσομακροπρόθεσμο είναι για 50 δισεκατομμύρια μέχρι το 2015.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Οικονομικών): Ο προγραμματισμός είναι μέχρι το 2015 συνολικά για το Ταμείο και για τις ιδιωτικοποιήσεις. Το καινούργιο πρόγραμμα είναι μέχρι τον Ιούλιο του 2014. Εμείς, ως χώρα, εάν αφεθούμε χωρίς πρόγραμμα, το 2014 θα έχουμε πάλι και δανειακές ανάγκες και θα πρέπει να τις καλύψουμε μόνοι μας με την επιστροφή στις αγορές και με ένα μέρος των ιδιωτικοποιήσεων.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΣΙΟΥΦΑΣ: Είναι κατανοητό.

ΠΑΝΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή, από το 2014 έως το 2015 θέλουμε 20 δισεκατομμύρια.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Οικονομικών): Από το 2014 έως το 2015, σε ενάμιση χρόνο, θα πρέπει κανονικά να καλύψουμε 20 δισεκατομμύρια, θα πρέπει να έχουν ωριμάσει οι διαδικασίες. Προσέξτε, όμως: εάν η οικονομία έχει αλλάξει, εάν έχουμε βγει από την ύφεση και έχουμε πάει σε ανάπτυξη, εάν έχουμε γυρίσει στις αγορές, εάν έχει σταθεροποιηθεί το ευρώ και άλλα, μπορούμε να κάνουμε μια διαφορετική προσέγγιση, αλλά το θέμα είναι ότι πρέπει να είμαστε συνεπείς

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής - Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κύριος Χαλβατζής.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΧΑΛΒΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να ξεκινήσω από μία λέξη που αναφέρθηκε, τη λέξη «καχυποψία», καχυποψία από τον κόσμο, καχυποψία από πολιτικούς. Σε ό,τι αφορά το ΚΚΕ δεν έχουμε καχυποψία, απλά θεωρούμε ότι όλη αυτή η διαδικασία εκποίησης της δημόσιας περιουσίας είναι κατά την άποψη μας μια πολύ επικίνδυνη και καταστροφική για το λαό πολιτική πρακτική και διαδικασία και βεβαίως, είμαστε κατηγορηματικά αντίθετοι. Αυτό είναι το πρώτο που θα ήθελα να σημειώσω.

Δεύτερον. Μιλήσατε για αξιοποίηση και από τη πώληση της ακίνητης περιουσίας και ότι αυτό ίσως βοηθήσει στην ανάπτυξη της χώρας. Αναφέρθηκε αυτή η αντίληψη. Αυτό που βλέπουμε σήμερα τι είναι; Βλέπουμε και διαπιστώνουμε ότι ακίνητη περιουσία τεράστιας αξίας του χθες σήμερα έχει υπονομευθεί, υποβαθμιστεί, απαξιωθεί και δε μπορεί σε καμία περίπτωση να δώσει κάτι ουσιαστικό. Επαναφέραμε και προχθές στην Ολομέλεια από ομιλητή μας ότι μπορεί η πώληση ακίνητων στοιχείων ή στοιχείων της ακίνητης περιουσίας, ότι τα έσοδα από τη πώληση τμημάτων ακίνητης περιουσίας, δεν θα αρκέσουν στο να πληρωθούν τα τοκοχρεολύσια ενός τριμήνου. Με αυτή την έννοια η πώληση περιουσιακών στοιχείων αυτή τη περίοδο και από την άποψη της λειτουργίας αυτής της ιστορίας θα είναι οπωσδήποτε επικίνδυνη. Βεβαίως, μερικές φορές όταν γίνεται συζήτηση για την πώληση της ακίνητης περιουσίας σχηματικά διαμορφώνετε η αντίληψη σε πολύ κόσμο, ακόμα και σε ανθρώπους, οι οποίοι ασχολούνται με οικονομικά και άλλα γενικότερα ζητήματα, ότι πρόκειται για κάποια οικοδομικά τετράγωνα ή κάποια τέτοια ακίνητα. Τους διαφεύγει ότι εδώ πρόκειται για περιουσία ουσιαστική, ενέργεια, τηλεπικοινωνίες, ορυκτός πλούτος, δάση, δασικές εκτάσεις, παραλίες, παραλίμνιες περιοχές, παραποτάμιες περιοχές, περιοχές που πριν μερικά χρόνια είχαν γίνει αντικείμενο οξύτατων πολιτικών συγκρούσεων με αφορμή λ.χ. τη λίμνη του Βατοπεδίου και βεβαίως, δεν μένουμε μόνο εκεί, δηλαδή, το πετρέλαιο, το φυσικό αέριο, ο χρυσός, το νικέλιο, ο βωξίτης, αλλά να πάμε και παρά πέρα.

Έγινε μία ερώτηση και δεν ξέρω γιατί υπήρξε δυστοκία στην απάντηση. Δηλαδή, τα λιμάνια δεν είναι μέσα, τα αεροδρόμια δεν είναι μέσα; Μα τα έχουμε μελετήσει όλα τα στοιχεία και όλα είναι εκτεθειμένα με την έννοια ότι έχουν εκτεθεί προς μελέτη, προς γνώση και προς ψήφιση. Φοβούμαστε ότι δεν θα μείνει ουσιαστικά τίποτα όρθιο.

Είπε προηγουμένως ο κύριος Υπουργός ότι θα κάνουμε έκκληση στους ομογενείς. Προχθές ήταν εδώ οι ομογενείς Βουλευτές από όλο τον κόσμο, από την Αργεντινή, μέχρι τη Σουηδία, την Αυστραλία κ.λ.π.. Λέει θα κάνουμε και μία έκκληση στους εφοπλιστές. Να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, διότι όλοι εδώ κατοικούμε στην Ιερουσαλήμ και είναι ο τόπος μας μικρός και γνωριζόμαστε όλοι παρά πολύ καλά με τα μικρά μας ονόματα. Αυτή τη στιγμή που κουβεντιάζουμε το ξέρετε πολύ καλύτερα από μένα ότι 582 καράβια κτίζονται, ναυπηγούνται στη Κίνα και σε άλλες χώρες της Ασίας. Ναυπηγούνται εκεί γιατί είναι τα μεροκάματα χαμηλά γιατί, γιατί, γιατί και Θεός των εφοπλιστών, όπως και των μεγαλοκαπιταλιστών, είναι το κέρδος. Τι έκκληση να τους κάνει; Βεβαίως, κάποια στιγμή όταν κρίνουν και δεν λέω συνολικά, οι εφοπλιστές, οι έχοντες την οικονομική δυνατότητα, θα πάρουν κάποια φιλέτα κάτω από την πίεση, από τον εκβιασμό.

Το τρίτο που θέλω να σημειώσω. Εμείς είπαμε από την αρχή ότι είμαστε αντίθετοι με αυτή τη πολιτική. Θεωρούμε ότι κανένας Υπουργός, καμιά Κυβέρνηση, καμιά Κυβερνητική πλειοψηφία δεν έχει το δικαίωμα να το πράξει αυτό. Δηλαδή, να πουλήσει την εθνική περιουσία. Θα πει κανένας, μα υπάρχει νόμος. Βεβαίως, ψηφίστηκε ο νόμος, εμείς είμαστε αντίθετοι και καταψηφίσαμε και είμαστε συνολικά αντίθετοι. Ασφαλώς, δεν είναι θέμα διαφάνειας, αποτελεσματικότητας, ορισμένα από τα μέλη της Επιτροπής που γνωρίζουμε είναι ικανότατοι άνθρωποι στον τομέα τους. Είστε όλοι ικανοί και βεβαίως, τα πάντα είναι στρωμένα με καλές προθέσεις.

 Άμα ανατρέξει κανένας στα πρακτικά στα τέλη της δεκαετίας του ‘50 για το πώς κατάντησε η Αθήνα σήμερα θα δείτε ότι είναι ζωγραφισμένα με τα πιο ρόδινα χρώματα, ότι η επιλογή η οποία έχει αποφασιστεί να προκριθεί το αυτοκίνητο και όχι τα μέσα μαζικής μεταφοράς, το τραμ, κ.λ.π. που ήταν μία επιλογή και ήταν η έκθεση του συγκοινωνιολόγου του Smith, η οποία πήγε από εδώ πήγε από εκεί, ακολουθήθηκε μία συγκεκριμένη πολιτική. Οι προθέσεις είναι πάντα καλές, το αποτέλεσμα μετράει και σε αυτό νομίζουμε ότι, δυστυχώς, όπως είναι η κατάσταση σήμερα δε θα είναι προς όφελος της χώρας, για αυτό είμαστε αντίθετοι. Δεν είναι θέμα προσωπικών επιλογών. Ικανοί άνθρωποι είστε μπορείτε να δράσετε με το καλύτερο δυνατότερο τρόπο, αλλά φοβούμαστε ότι τα αποτελέσματα από όλη αυτή τη διαδικασία δεν θα είναι προς όφελος του λαού. Σας ευχαριστώ. 

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής - Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κύριος Κουκιάδης.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΚΙΑΔΗΣ (Πρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου του «Ταμείου Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου Α.Ε.»): Λέτε πολλά ενδιαφέροντα - εάν θέλετε, είναι δύσκολο να αντικρούσει κανείς τις σκέψεις σας, που είχαν αρχή, μέση και τέλος και είχαν μια λογική - είπατε για το ‘50 πολλά πράγματα και θέλω να κάνω μερικές παρατηρήσεις: Πρώτον, η δική μας ευθύνη - το είπα και πριν και πρέπει να ξεκαθαρίσει - δεν είναι απαρχής από ένα σημείο και πέρα. Άρα, αυτό που θα λογοδοτήσουμε είναι βασικά εάν αυτό που θα μας ανατεθεί γίνει με τους καλύτερους δυνατούς όρους.

Επί της ουσίας, αντιστρέφω ένα ερώτημα: Δέχεστε και εσείς ότι έχουμε μια τεράστια περιουσία, η οποία αυτή τη στιγμή λιμνάζει, υπο - χρησιμοποιείται, δεν αποδίδει, αυτό που μπορεί να αποδώσει και ρωτώ, με καθαρούς όρους πλέον κοινωνικού συνόλου, κοινωνικής πολιτικής και, αν θέλετε, και συμβουλής στην αύξηση χρηματοδοτών, ταμείων, κοινωνικής ασφάλειας κ.λπ: Δεν είναι καλό να αναληφθεί ένα εγχείρημα, που δεν έγινε μέχρι τώρα, ούτως, ώστε αυτά να έχουν μια μεγαλύτερη απόδοση στο μέλλον; Διότι περί αυτού πρόκειται, γι’ αυτό συζητάμε. Πιστεύουμε όλοι ότι αυτά τα πράγματα που λιμνάζουν, καταπατούνται, δεν αξιοποιούνται θα μπορούσαν να αποδώσουν μεγαλύτερη αξία και, συγχρόνως, αν θέλετε, να χρησιμοποιηθούν για να βοηθήσουν μια δυναμική ανάπτυξη, που θα βοηθήσει, με τη σειρά της, την απασχόληση. Εάν ένα ακίνητο αξιοποιηθεί σωστά, επενδυθεί, δεν θα έχει τις προσλήψεις που ζητάμε; Υπάρχει και αυτή η παράμετρος, η οποία θέλω να πιστεύω ότι δεν είναι λανθασμένη.  

 

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΙΩΑΝΝΗ ΚΟΥΚΙΑΔΗ, προτεινόμενου για διορισμό στη θέση του Προέδρου του Ταμείου Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου Α.Ε.)

Το τι θα γίνει στο τέλος να ξέρετε ότι θα το δείξει το μέλλον. Δεν μπορώ εγώ να σας διαβεβαιώσω 100%, αλλά δεν αξίζει τον κόπο να γίνει μια προσπάθεια; Γι αυτό μας κατηγορούν. Ότι, δηλαδή, έχουμε περιουσία και δεν την χρησιμοποιούμε. Κάποια στιγμή, όμως, θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί. Μέχρι σήμερα καλώς ή κακώς με τις αβελτηρίες, τις αβλεψίες, όπως θέλετε πείτε το, παρέμεινε λιμνάζουσα η κατάσταση. Ίσως είναι μια ευκαιρία να δούμε κάτι άλλο. Αυτό μόνο έχω να πω.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα μου επιτρέψετε στο σημείο αυτό να κάνω μια μικρή παρέμβαση, επειδή κάνουμε τη συζήτηση με σας που έχετε την εμπειρία από αντίστοιχες διαδικασίες και σε άλλες χώρες, καθώς και την επιστημονική γνώση.

Η συζήτηση που γίνεται ανάμεσα στους πολίτες, στον ελληνικό λαό, αυτή τη στιγμή, είναι μια συζήτηση με πολλά ερωτηματικά και πρέπει να σας πω ότι όλοι βρισκόμαστε μπροστά σε τέτοιες συζητήσεις. Εμείς ως βουλευτές κάθε Παρασκευσαββατοκύριακο που πηγαίνουμε στις εκλογικές μας περιφέρειες βρισκόμαστε μπροστά σε τέτοιου είδους ερωτήματα. Ακόμα και κατά τη διάρκεια της εβδομάδας όταν συζητάμε με πολίτες δεχόμαστε τέτοια ερωτήματα.

Υπάρχουν και πολλές συγχύσεις που έχουν προκληθεί από διάφορες δημόσιες τοποθετήσεις και σχετικά πρόσφατα, μεγάλες κινητοποιήσεις, όπως θα θυμάστε, ομιλίες που έγιναν, κατά κάποιον τρόπο, οργανωμένα και θεαματικά, σχεδόν από μπαλκόνι ή από πραγματικό μπαλκόνι με επιχειρήματα του τύπου «θα ξεπουληθεί η πατρίδα, θα βγει σε πλειστηριασμό ο εθνικός πλούτος». Υπήρχαν και τοποθετήσεις που αναφέρονταν ακόμα και στην Ακρόπολη, δηλαδή, «ποιος θα αγοράσει την Ακρόπολη, ποιος θα δώσει τη μεγαλύτερη προσφορά, η γείτων τάδε χώρα π.χ. η Τουρκία, η FYROM, οι Σκοπιανοί κ.λπ.» και ότι στο τέλος θα καταλήξει ακόμα και η Ακρόπολη, ο εθνικός μας πλούτος, η ίδια η πατρίδα μας στα χέρια ξένων. Όλα αυτά ειπώθηκαν και πολλές φορές δημιουργούν συγχύσεις και από τις συζητήσεις που κάνουμε δημόσια εμείς οι πολιτικοί.

Είναι, λοιπόν, μια καλή ευκαιρία να έχουμε τη δική σας άποψη σε σχέση με το τι σημαίνει «αξιοποίηση της ιδιωτικής περιουσίας». Θεωρώ, κατά την ταπεινή μου άποψη, ότι πρώτα από όλα, εκεί θα πρέπει να γίνει η διευκρίνιση και αυτό είναι αναγκαίο.

Είχα παρακολουθήσει εκ του σύνεγγυς την ιστορία της ΤΡΟΪΧΑ που είχαν κάνει τότε οι Γερμανοί, όταν με την επανένωση των δύο Γερμανιών, υπήρχε κίνδυνος όχι απλά να «καθίσει», όπως έλεγαν η οικονομία της Γερμανίας, αλλά να οδηγηθεί σε ανεξέλεγκτες καταστάσεις. Οι Γερμανοί ήταν τρομοκρατημένοι τότε λόγω του τεραστίου βάρους που προσέθετε η επανένωση.

Η Ανατολική Γερμανία είχε πολύ χαμηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης, εάν υπήρχε ανάπτυξη και ξεπερασμένες υποδομές. Για το λόγο αυτό δημιουργήθηκε τότε η ΤΡΟΪΧΑ για να γίνει η αξιοποίηση της περιουσίας, όπως σωστά από την αρχή επισημάνθηκε. Αυτά δεν είναι συγκρίσιμα πράγματα. Εκείνοι στην ουσία ήθελαν να ξεπουλήσουν, να απαλλαγούν από διάφορες επιχειρήσεις γι αυτό και υπήρχε ο μεγάλος αριθμός των 60.000, περίπου, περιπτώσεων ιδιωτικοποιήσεων ή αποκρατικοποιήσεων στο χώρο της πρώην Ανατολικής Γερμανίας.

Θυμίζω, επίσης, ότι τότε η Γερμανία είχε πάρει και άλλα πολύ οδυνηρά, περιοριστικά μέτρα για το μέσο Γερμανό. Εκείνη την περίοδο κατήργησε επιδόματα, καθώς και τον 13^ο και 14^ο μισθό. Θεσμοθετήθηκαν εισφορές αλληλεγγύης, τις οποίες ακόμα καταβάλλουν οι Γερμανοί φορολογούμενοι παρότι πέρασαν 10 χρόνια από τότε. Οι εισφορές αλληλεγγύης δεν ήταν για περιορισμένο χρονικό διάστημα όπως είναι εδώ, που λέμε να καταβληθούν για 3-4 χρόνια. Στη Γερμανία ακόμα καταβάλλουν οι φορολογούμενοι την εισφορά αλληλεγγύης που θεσμοθετήθηκε την περίοδο εκείνη με σκοπό να ξεπεραστούν διάφορα προβλήματα.

Επανέρχομαι, λοιπόν, και λέω ότι υπάρχουν κίνδυνοι πολλών συγχύσεων. Θα σας παρακαλούσα να ξεκαθαρίσετε ορισμένα πράγματα, πρώτον, σε σχέση με τους όρους, δηλαδή, σε τι χωρίζεται η δημόσια περιουσία, δηλαδή, στην ιδιωτική ή στην καθ αυτό δημόσια, άρα ποιο θα είναι το αντικείμενο της αξιοποίησης, ποιος θα είναι ο χώρος αυτός και, δεύτερον, στο τι σημαίνει «αξιοποίηση».

Κύριε Κουκιάδη, ήδη, μας είπατε μερικά σχετικά με το τι σημαίνει «αξιοποίηση». Δεν μπορούμε να έχουμε την απαίτηση από το μέσο πολίτη και τους όρους να κατέχει και να αντιλαμβάνεται αμέσως περί τίνος πρόκειται και να δέχεται a priori αυτά που του λέμε εμείς χωρίς περισσότερη επεξήγηση.

Δικαιολογείται ο πολίτης να έχει και απορίες και ορισμένους φόβους. Μπορούμε να απαντήσουμε σε αυτά; Μπορούμε να απαντήσουμε συγκροτημένα, με πολύ συγκεκριμένα επιχειρήματα και πάνω από όλα με δεσμεύσεις, γιατί όπως είπατε ο δικός σας ρόλος ξεκινάει από κάποιο σημείο και μετά;

Τις αποφάσεις τις παίρνει η πολιτική, η πλειοψηφία του Κοινοβουλίου και πρώτα από όλα η Κυβέρνηση. Ο δικός σας ρόλος, όμως είναι καθοριστικός, γιατί εγώ σας βλέπω, ταυτόχρονα, και ως θεματοφύλακες της ορθής και πάντα και μόνο επ ωφελεία του δημοσίου συμφέροντος αξιοποίησης της δημόσιας περιουσίας. Εσείς θα είστε οι θεματοφύλακες. Στις δικές σας γνώσεις, ικανότητες και πατριωτισμό θα πρέπει να στηριχθούμε όλοι.

Χαίρομαι πολύ γιατί οι περισσότεροι συμφωνείτε με την παρέμβασή μου αυτή, άρα, δεν την έκανα εκ περισσού.

Το λόγο έχει ο κ. Μητρόπουλος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ ( Προτεινόμενος για διορισμό στη θέση του Διευθύνοντος Συμβούλου του Ταμείου Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου Α.Ε.): Κύριε Πρόεδρε, όπως είπατε εμείς εκτελούμε το πρόγραμμα που έχει ψηφιστεί, αλλά για χάριν, εάν θέλετε, φιλοσοφικής καθαρότητας, βλέπουμε την ιδιωτική περιουσία του Δημοσίου χωρισμένη σε τρεις κατηγορίες, σε τρεις μεγάλες κλάσεις. Είναι η ακίνητη περιουσία, τα άϋλα δικαιώματα του Δημοσίου, όπως είναι το φάσμα των τηλεπικοινωνιών και τα δικαιώματα ή η ιδιοκτησία κινητών αξιών, που είναι είτε εισηγμένες είτε μη εισηγμένες στο Χρηματιστήριο.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτή, λοιπόν, είναι η ιδιωτική περιουσία.

Επομένως, ο άλλος εθνικός πλούτος και τα μνημεία μας και τα δημόσια κτίριά μας δεν έχουν καμία σχέση με αυτά; Αυτό θέλω να ακούσω εγώ ως μη ειδικός.   

Κύριε Χαλβατζή, σας παρακαλώ, ομιλείτε χωρίς να σας έχω δώσει το λόγο. Θέσατε μια σειρά από πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις και προτάσεις στο τραπέζι. Εγώ επεξέτεινα το δικό σας προβληματισμό καταθέτοντας και τις δικές μου απορίες, που πολλές φορές είναι απορίες και του μέσου πολίτη, όπως συνηθίζουμε να λέμε. Περιμένουμε να μας δώσουν τις απαντήσεις, αλλά δεν χρειάζεται να κάνουμε επίθεση, όπου δεν συμφωνούμε.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΧΑΛΒΑΤΖΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν δέχομαι να με υποτιμούν, όταν κουβεντιάζουμε.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Χαλβατζή, γιατί νιώσατε ότι κάποιος σας υποτιμά;

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΧΑΛΒΑΤΖΗΣ: Όταν λέει ότι αυτά που είπα δεν εντάσσονται μέσα στην λογική της Επιτροπής………

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι. Δεν είπε κάτι τέτοιο.

ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΧΑΛΒΑΤΖΗΣ: Αυτό ακριβώς είπε. Υπάρχουν και πρακτικά στα οποία καταγράφονται αυτά που ειπώθηκαν.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Χαλβατζή, δώστε την ευκαιρία στον κ. Μητρόπουλο να σας εξηγήσει τι εννοεί, για να μην υπάρχουν παρερμηνείες.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή μείναμε στα λιμάνια και τα αεροδρόμια, αυτά ρητά είναι μέσα στα αντικείμενα τα προς ιδιωτικοποίηση δια της αξιοποιήσεως. Είναι δικαιώματα του ελληνικού δημοσίου.

Θέλω να σας πω ότι δεν έχουν γίνει προπαρασκευαστικές μελέτες και για αυτό δεν έχουμε άποψη. Είναι σαφέστατα ανάμεσα στην περιουσία που θα αξιοποιηθεί. Δεν μίλησα για παραλίες, κύριε Κουράκη. Είπα για βουνά και δάση και ήμουν σαφής.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής): Βουνά, δάση, αρχαιολογικοί χώροι, δημόσια κτίρια, ιστορικά μνημεία κ.λπ..

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ό,τι είναι γραμμένο στο νόμο, εκτός του πεδίου αξιοποίησης της ιδιωτικής περιουσίας.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα ότι είναι ό,τι ακριβώς είναι γραμμένο στο νόμο…..

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΚΙΑΔΗΣ: Ως δημόσια ακίνητα για την εφαρμογή των διατάξεων, εννοούνται τα ακίνητα που ανήκουν στην ιδιωτική περιουσία του Δημοσίου. Αυτό λέει ο νόμος. Τώρα από κει και πέρα……..

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΚΙΑΔΗΣ (Προτεινόμενος για διορισμό στη θέση του Προέδρου του Ταμείου Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου Α.Ε.): Το θέμα είναι τι λέει ο νόμος. Για να το συγκεκριμενοποιήσουμε το πρόβλημα είναι με τους αιγιαλούς, αν θα γίνουν συγκροτήματα, αν θα δοθεί άδεια για να αξιοποιηθούν οι αιγιαλοί. Εκεί βλέπω εγώ το πρόβλημα, αν θέλουμε να μιλήσουμε πρακτικά, μην το μεγεθύνουμε.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΚΙΑΔΗΣ: Θέλω, λοιπόν, να πω για να μην το μεγεθύνουμε ότι εκεί εντοπίζεται και εκεί θα υπάρχουν κάποιες προϋποθέσεις άδειας, προκειμένου να γίνει μια καλή αξιοποίηση.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ (Προτεινόμενος για διορισμό στη θέση του Διευθύνοντος Συμβούλου του Ταμείου Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου Α.Ε.): Θα επανέλθω στις τρεις αυτές κατηγορίες.

Η πρώτη που αφορά την ιδιωτική ακίνητη περιουσία του δημοσίου, όπως είπε και ο Πρόεδρος, θα γίνει με τη συνεπένδυση των επενδυτών. Δεν τίθεται θέμα πώλησης, τίθεται θέμα συνεπένδυσης. Κυρίως και συνήθως η συνεπένδυση αυτή έχει οικονομική διάρκεια, είναι για 30, 40, 50 χρόνια. Αυτός είναι ο συνήθης τρόπος, είναι, αν θέλετε, μια περιορισμένου χρόνου αντιπαροχή, μετά την οποία όλο το συγκρότημα ή ό,τι άλλο είναι θα περιέλθει στην ιδιοκτησία του δημοσίου.

Όσον αφορά τα άυλα δικαιώματα του δημοσίου – να περιοριστώ χάριν παραδείγματος στην ψηφιακή διάσταση, στο φάσμα των συχνοτήτων – αυτά, όπως ξέρετε και στο παρελθόν με την κινητή τηλεφωνία νοικιάζονται για περιορισμένο χρονικό διάστημα. Αυτά είναι και τα δικαιώματα του αεροδρομίου, τα δικαιώματα των παιγνίων, είναι περιορισμένου χρόνου δικαιώματα, με τη λήξη των οποίων επανέρχονται στο δημόσιο και μπορούν να ξαναβγούν στην αγορά.

Η τρίτη κατηγορία που αφορά τις κινητές αξίες που είναι στην ιδιοκτησία του δημοσίου, εκεί είναι πραγματική η πώληση και η μεταβίβαση των μετοχών. Οι μετοχές συμπαρασύρουν δικαιώματα, δεν συμπαρασύρουν ιδιοκτησία κατ’ ανάγκη, αλλά τα δικαιώματα που απορρέουν εξ αυτού.

Εμείς βλέπουμε αυτά τα πράγματα στα πλαίσια – ακριβώς όπως είπε και ο Πρόεδρος- του εφαρμοστικού νόμου που δημιουργεί το Ταμείο και δεν θα θέσουμε στον εαυτό μας το πρόβλημα των νομικών ερμηνειών, αλλά όταν η Διϋπουργική αποφασίζει ότι κάτι πρέπει να περιέλθει στο Ταμείο για το τελευταίο μέρος της προς αξιοποίηση διαδικασίας, θα κάνουμε το καλύτερο δυνατόν.

Εγώ θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για τα πρότερα λόγια σας, που είπατε ότι με εμάς ως πρόσωπα, και όχι ως θεσμό, δεν έχετε πρόβλημα και εμείς είμαστε εδώ με την εντολή, ως εντολοδόχοι, του να κάνουμε γρήγορα και αποτελεσματικά, όπως είπε και ο Αντιπρόεδρος, να φέρουμε σε πέρας αυτό το έργο, του οποίου η σημασία για το κράτος και για το έθνος μας σ’ αυτή τη συγκυρία είναι πολύ μεγάλη και γι’ αυτό είμαστε εδώ.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Κουκιάδη, με βάση αυτά που είπε ο κ. Χαλβατζής και τις δικές μου παρατηρήσεις, έχετε κάτι να συμπληρώσετε, προκειμένου οι πολίτες, και όχι μόνο εμείς, να μην είναι σε σύγχυση;

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΚΙΑΔΗΣ: Το είπαμε νομίζω. Εγώ είμαι νομικός, έχω ένα κείμενο αυτή τη στιγμή. Άρα, λοιπόν, πρέπει να ξεκαθαρίσουμε αυτό που λέμε ιδιωτική περιουσία του δημοσίου από την άλλη περιουσία που είναι καθαρά δημόσιας χρήσης.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης – Υπουργός Οικονομικών): Δημόσιας κτήσης. Η δημόσια κτήση είναι εκτός συναλλαγής. Η ιδιωτική περιουσία του δημοσίου είναι ιδιωτική περιουσία, είναι σαφής ο νόμος.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής): Να μας πείτε μερικά παραδείγματα περί της δημόσιας περιουσίας, που είναι εκτός συναλλαγής.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης – Υπουργός Οικονομικών): Δημόσια περιουσία εκτός συναλλαγής, δημόσια κτήση μάλιστα, είναι οι αρχαιολογικοί χώροι, τα πάρκα, οι δρόμοι, οι εθνικοί δρυμοί, τα δάση, τα νησιά – μπορεί να υπάρχουν όμως και ιδιωτικά νησιά. Αυτό είναι άλλο πράγμα.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν μιλάμε για τα ιδιωτικά νησιά.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης – Υπουργός Οικονομικών): Νομικά, είναι ιδιωτική περιουσία, γιατί ο ΕΟΤ είναι Ν.Π.Δ.Δ., όμως δεν σημαίνει ότι θα πουληθεί. Είναι συγκεκριμένα αυτά που θα αξιοποιηθούν, αυτά που είναι στον κατάλογο. Δεν υπάρχει κατάλογος;

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης – Υπουργός Οικονομικών): Όχι προς το παρόν, θέλει άλλο νόμο.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής): Οι εγκαταστάσεις του ΕΟΤ έχουν πουληθεί και στο πρόσφατο και στο απώτερο παρελθόν.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης – Υπουργός Οικονομικών): Η Βουλή ελέγχει τη διαδικασία, είναι τόσο απλό.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής): Περιμένουμε μια απάντηση, κατά κάποιον τρόπο, από τον κ. Χαλβατζή, σε μια ερώτηση που του θέσατε εσείς, κύριε Κουκιάδη.

ΣΠΥΡΟΣ ΧΑΛΒΑΤΖΗΣ: Επειδή αναφέρθηκε ο κ. Κουκιάδης στην αξιοποίηση των χώρων που δήθεν αξιοποιούμενοι, απαξιώνονται. Δηλαδή, να προσδιορίσουμε, αναφερόμαστε στο Ελληνικό, αναφερόμαστε σε τέτοιους χώρους; Θα σας έλεγα ότι αυτή η ιστορία κρατάει 15 χρόνια, με μελέτες και της Διαδημοτικής του Πειραιά και του κυρίου Walserhofen από το Πολυτεχνείο και μελέτες, οι οποίες είχαν συζητηθεί επανειλημμένα σε δημοτικά και νομαρχιακά συμβούλια.

Τελικά σ’ αυτό που καταλήγει σήμερα όλη η πολιτική πρακτική είναι: Ελληνικό, ευρύτερη περιοχή, 7.200 στρέμματα, να πάμε περίπου στο 60% σε κατασκευή πολυτελών ή πολυτελέστατων οικοδομικών κτισμάτων, να πάρουμε κάποια λεφτά και από κει να δούμε. Τώρα, βεβαίως, μπορεί να έχει μια άλλη εξέλιξη, μια άλλη λογική, εξαιτίας και του πού βρισκόμαστε σήμερα, όμως εμείς έχουμε διαφορετική αντίληψη. Γιατί, όταν βγήκαν 3 πρωθυπουργοί τα τελευταία χρόνια και μας είπαν ότι θα γίνει το μεγαλύτερο πάρκο της Ευρώπης, λέω ευθαρσώς ότι είπαν ψέματα και οι τρεις. Και ο Σημίτης και ο Καραμανλής και ο Παπανδρέου, γιατί υπήρχε αυτή η λογική της εκποίησης και τώρα που ήρθαν τα δύσκολα δεν λέει κανείς «θα το κάνουμε πάρκο συνολικά». Όμως, η ενέργεια, οι επικοινωνίες, ο ορυκτός πλούτος δεν είναι κάτι που δεν αξιοποιείται. Θα αξιοποιηθεί προς όφελος του λαού ή όχι; Αυτή είναι η γραμμή άμυνας κατά την άποψή μας. 

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Ζήση.

ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ (Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Πολύ σύντομα, γιατί οι ερωτήσεις που έθεσε ο Πρόεδρος της Βουλής είναι ερωτήσεις που ήθελα και εγώ να θέσω και μετά από όσα είπε ο Υπουργός έγινε κατανοητό ότι ο δημοσιονομικός στόχος είναι η ανάγκη, είναι η πίεση, αλλά απ’ αυτόν θα εξαρτηθεί ο αναπτυξιακός, ο επενδυτικός και ο κοινωνικός στόχος που βάζετε. Άρα, πραγματικά, θέλω να πω ότι οι καιροί ου μενετοί, χρειάζεται να τελειώνουμε με τις αγκυλώσεις που υπάρχουν – και υπάρχουν πάρα πολλές. Ανέφερε ο Υπουργός πάρα πολλά και έγινε σαφές. Εγώ νομίζω ότι έχετε όλη την επάρκεια, τη δυνατότητα και τη βούληση να τα καταφέρετε και πιστεύω τελικά ότι θα τα καταφέρετε.

Βεβαίως, δεν έχετε την πολιτική απόφαση. Έχετε απλώς αυτή τη συναλλαγή στην αξιοποίηση και εκεί πρέπει να δούμε – επειδή ειπώθηκαν κάποιοι όροι, κύριε Μητρόπουλε – τι σημαίνει ο όρος αντιπαροχή. Αυτός ο όρος υπάρχει μόνο στην Ελλάδα, στις άλλες χώρες δεν υπάρχει, δεν ξέρω αν η ΤΡΟΙΚΑ έχει αυτόν τον όρο. Στην αντιπαροχή, σύμφωνα με όσα ισχύουν στο εξωτερικό, παίρνεις εσύ που παρέχεις το οικόπεδο ή το χώρο το 1% και το υπόλοιπο το κατέχουν οι άλλοι. Θα πρέπει, δηλαδή, και στην ορολογία μας να δούμε εκείνους τους όρους τελικά που συνάδουν με αυτό που είπαμε πριν. Δημόσιο συμφέρον, καθολική υπηρεσία, πραγματική αξιοποίηση προς όφελος της ίδιας της Ελλάδας.

 

Εμένα μου είναι σαφές από το νόμο τι είναι ιδιωτική περιουσία και τι είναι δημόσια περιουσία, δεν έχω εκεί κανένα θέμα. Το θέμα, όμως, που θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο και δεν το έχετε αναφέρει, είναι ότι δεν έχει καταγραφεί η φέρουσα ικανότητα αυτής της ιδιωτικής περιουσίας, η φέρουσα ικανότητα τελικά αυτής της αξιοποίησης στην Ελλάδα, γιατί δυστυχώς, για όλες τις κυβερνήσεις, όπως λέει ο κ. Χαλβατζής, ίσως και ο κ. Κουράκης, δεν υπάρχουν ούτε χρήσεις γης ούτε ένας κατάλογος. Δεν είναι μόνο το κτηματολόγιο. Υπάρχουν ακόμη ενστάσεις και ζητήματα στις προστατευόμενες περιοχές και στην οριοθέτησή τους, στη χωροθέτηση τουριστικών εγκαταστάσεων ή αιγιαλών και όλα αυτά. Υπάρχει ένα μεγάλο έλλειμμα. Νομίζω ότι γρήγορα πρέπει να γίνει ο κατάλογος αυτός. Δεν φτάνει μόνο το κτηματολόγιο. Θα πρέπει γρήγορα αυτές οι χρήσεις γης και ο κατάλογος της περιουσίας να είναι έτοιμος για να μπορέσετε να προχωρήσετε αξιοποιώντας πραγματικά τη θέση που έχετε.

 Επίσης, θέλω να ρωτήσω σχετικά με τους δήμους, την τοπική αυτοδιοίκηση και με τον «Καλλικράτη» που έχει ενισχυθεί. Υπάρχουν τουριστικές εγκαταστάσεις, ας πούμε, που έχουν ζητηθεί από τους δήμους να παραχωρηθούν σε αυτούς και ότι έχουν την ικανότητα να το χειριστούν αυτό. Υπάρχουν οι παλιές τουριστικές επιχειρήσεις των δήμων που συνεχίζουν να υπάρχουν. Θα δώσετε αυτήν την ικανότητα στους «καλλικρατικούς» δήμους ή όλη την περιουσία της ΕΤΑ, όπου και αν βρίσκεται, θα την αξιοποιήσετε με έναν άλλο τρόπο; Να δούμε δηλαδή και το κομμάτι της αυτοδιοίκησης, γιατί μπορεί να είναι ένα καλό «φιλέτο», αλλά και οι δήμοι έχουν ανάγκες και οι δήμοι είναι χρεωμένοι, με μια ορθολογική βέβαια και χρηστή αξιοποίηση όλων αυτών.

 Τελειώνω, θέλοντας να σας ευχηθώ καλή επιτυχία, κυρία και κύριοι για να μου επιτρέψετε να φέρω και της εκλογικής μου περιφέρειας, αλλά κοινής ιδιαίτερης πατρίδας μας με τον κ. Κουκιάδη, τις ευχές της Μαγνησίας, κύριε Πρόεδρε, για καλή επιτυχία στο έργο, αλλά και να θωρακίσετε, όπως μου είπαν τις αξίες της περιουσίας, άυλης και υλικής του λαού της Μαγνησίας.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Οικονομικών): Ο κ. Κουκιάδης είναι φτωχόπαιδο από τη Νέα Ιωνία.

ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ (Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Γνωρίζω, κύριε Υπουργέ και την καταγωγή του από το Τρίκερι, Νέα Ιωνία κ.λπ..

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κουκιάδης.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΚΙΑΔΗΣ (Προτεινόμενος για διορισμό στη θέση του Προέδρου του «Ταμείου Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου Α.Ε.»): Κύριε Πρόεδρε, αυτό που βλέπω καινούργιο, αλλά βέβαια το θέμα είναι πώς θα περάσει στην πράξη, είναι ο ίδιος ο νόμος -για να αφήσω το κτηματολόγιο και τα λοιπά- προβλέπει κάποιες νέες πολιτικές για το χωρικό προορισμό και την επενδυτική ταυτότητα των ακινήτων. Πρακτικά, αν διαβάσει κανένας το νόμο, σημαίνει ότι θα έδινε μια πολιτική χωρικής ανάπτυξης και μία μέθοδο υπαγωγής όλων αυτών των πραγμάτων σε κατηγορίες χρήσεως. Αυτό οδηγεί μεθοδολογικά στην καλύτερη δυνατή αξιοποίηση αυτών των πραγμάτων. Αυτά τα λέει ο νόμος. Πρέπει να γίνουν. Δεν είναι δυνατόν να τα κάνουμε εμείς. Εμείς, με την πορεία αυτών των πραγμάτων θα έχουμε τη δυνατότητα να προβούμε σε ενέργειες υλοποίησης αυτών των νέων πολιτικών, επαναλαμβάνω, που θα αφορούν την επενδυτική ταυτότητα των δημοσίων ακινήτων.

ΡΟΔΟΥΛΑ ΖΗΣΗ (Β΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής): Εάν κάποιος επενδυτής δει ένα πάρα πολύ ωραίο «φιλέτο» που είναι κοντά σε μια προστατευόμενη περιοχή, αλλά δεν έχουμε χρήσεις γης, μπορεί ο νόμος να δημιουργήσει, λόγω της ανάγκης που υπάρχει, της επένδυσης, της ανάπτυξης, που την έχει η Ελλάδα αυτή, να ορίσει με ένα «fast track» -να το πω έτσι- με ένα «ολυμπιακό νόμο», καινούργιες χρήσεις…

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ (Υπουργός Οικονομικών): Προβλέπει ο νόμος το πολεοδομικό προφίλ και την ωρίμανση των ακινήτων του Δημοσίου.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΚΙΑΔΗΣ (Προτεινόμενος για διορισμό στη θέση του Προέδρου του «Ταμείου Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου Α.Ε.»): Εγώ έδωσα μια γενική απάντηση σε αυτό που είπατε. Θεωρώ, αν θέλετε την προσωπική μου άποψη, το δυσκολότερο κομμάτι του έργου είναι η αξιοποίηση αυτής της ακίνητης περιουσίας, γιατί θέλει συνδυασμένη δουλειά δική μας, του Υπουργείου, των προεδρικών διαταγμάτων, των διαφόρων υπουργείων που θα φτιάξουν τα εθνικά σχέδια πολιτικής ανάπτυξης, ούτως ώστε να υπάρχει συντονισμός. Αν επιτευχθεί αυτό, νομίζω ότι θα μπορέσουμε να πετύχουμε την καλύτερη δυνατή αξιοποίηση.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Μητρόπουλος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΜΗΤΡΟΠΟΥΛΟΣ (Προτεινόμενος για διορισμό στη θέση του Διευθύνοντος Συμβούλου του «Ταμείου Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου Α.Ε.»): Κυρία Ζήση, νομίζω ότι τα ακίνητα είναι αυτό, το οποίο θα πάρει το μεγάλο κόπο και το μεγαλύτερο χρονικό διάστημα, γιατί το σημείο εκκίνησης είναι αρκετά χαμηλό, για να το περιγράψω έτσι. Είναι, όμως, θεμελιακής σημασίας για το μέλλον να μπορέσουμε να δημιουργήσουμε τις προϋποθέσεις αξιοποίησης της περιουσίας με την επένδυση ιδιωτικών κεφαλαίων πάνω σε γη, η οποία ανήκει και θα παραμείνει στο Δημόσιο.

 Εδώ είναι το δεύτερο θέμα. Χρησιμοποίησα τη λέξη μέσα σε πολλά εισαγωγικά, «αντιπαροχή» περιορισμένης διάρκειας, προκειμένου να γίνω πιο κατανοητός. Η ουσία είναι, αυτό το οποίο είπατε εσείς στα αγγλικά «joint venture», το Ελληνικό Δημόσιο συνεισφέρει σε μια εταιρεία για περιορισμένο χρονικό διάστημα τα δικαιώματα της γης, όπως περιγράφονται από το νόμο και θα είναι στην πραγματικότητα και το ιδιωτικό κεφάλαιο βάζει το κεφάλαιο, τα μετρητά, προκειμένου να γίνει η ανάπτυξη. Στο τέλος το Ελληνικό Δημόσιο παίρνει ένα μέρος των κερδών, διότι έχει συνεισφέρει την γη και εκεί συνίσταται η έννοια της αντιπαροχής και το ιδιωτικό κεφάλαιο παίρνει τα δικά του κέρδη. Μετά τη λήξη της διάθεσης του δικαιώματος αυτού, το δικαίωμα επιστρέφει στο Δημόσιο, μαζί με ό,τι έχει χτιστεί από πάνω του. Αυτό ενισχύει την ανάπτυξη και βοηθά στη δημιουργία θέσεων εργασίας και όλων των παρεπόμενων πραγμάτων.

 Σχετικά με τους δήμους, το τι θα έρθει στο Ταμείο, είναι απόφαση της διυπουργικής επιτροπής και δεδομένου ότι ο σκοπός του Ταμείου είναι να αξιοποιήσει την περιουσία με προσόδους που θα διοχετευτούν στη μείωση του δημόσιου χρέους, προσόδους τις οποίες δεν μπορούν να δώσουν οι δήμοι εκ των πραγμάτων, θεωρώ ότι ελάχιστα ή και καθόλου θέματα που αφορούν δήμους θα καταλήξουν να τα χειρίζεται το Ταμείο, θα παραμείνουν στην κλασική δημόσια διοίκηση. Εμείς θα πάρουμε αυτά που απευθύνονται στο ιδιωτικό, ας το πούμε, τομέα και θα μπορέσουν να προσελκύσουν κεφάλαια για να επενδυθούν πάνω στα δικαιώματα του Ελληνικού Δημοσίου.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Μητρόπουλε, όταν έλεγε η κυρία Ζήση για τους δήμους φαντάζομαι κυρίως εννοεί ορισμένες εγκαταστάσεις του ΕΟΤ είναι ή παλαιά Ξενία ή κάποια κάμπινγκ κ.λπ.. Τώρα εκεί εξαρτάται η αξία τους κ.λπ., από το πού βρίσκονται, σε ποια κατάσταση, επίσης, βρίσκονται και ούτω καθεξής, αλλά δεν νομίζω ότι αυτά θα φτάσουν σε εσάς.

Ο κ. Κουκιάδης έχει το λόγο.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΚΙΑΔΗΣ (Προτεινόμενος για διορισμό στη θέση του Προέδρου του «Ταμείου Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου Α.Ε.»): Κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να αναφέρω ότι σε αυτό το λίγο διάστημα με έχουν πάρει πολλοί δήμαρχοι –και μου έκανε εντύπωση- και μου λένε «κάντε κάτι για να μπορέσουμε να αξιοποιήσουμε περιουσία που δεν ξέρουμε τι να την κάνουμε».

ΣΠΥΡΟΣ ΧΑΛΒΑΤΖΗΣ: Οι δήμαρχοι δεν έχουν δραχμή στην τσέπη.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΚΙΑΔΗΣ (Προτεινόμενος για διορισμό στη θέση του Προέδρου του «Ταμείου Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου Α.Ε.»): Δεν είναι εντυπωσιακό ότι και αυτοί εναγωνίως ζητούν να προβούμε σε κάποια μέτρα για να μπορέσουν να αξιοποιήσουν την περιουσία τους; Μου έκανε εντύπωση.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ (Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο κ. Κουράκης έχει το λόγο.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ(Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής): Το «ωχ» προκλήθηκε σε σχέση με το αποτελεσματικό ή με το ταχύτερο;

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ(Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κουκιάδης για να απαντήσει.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΚΟΥΚΙΑΔΗΣ(Προτεινόμενος για τη θέση του Προέδρου στο «Ταμείο Αξιοποίησης Ιδιωτικής Περιουσίας του Δημοσίου Α.Ε.»): Καταρχήν, βάλαμε το θέμα το οποίο είναι γνωστό, ότι υπάρχουν πιεστικές ημερομηνίες. Αυτό είναι θέσφατο, το βλέπουμε στο νόμο και συνεπώς, υπάρχει μια πολιτεία, η οποία έχει αναλάβει τη δέσμευση μέχρι τέλος Σεπτεμβρίου να βρει αυτά τα χρήματα. Πού είναι το όνειδος και η ντροπή δεν κατάλαβα; Αφού πρέπει να τα βρει με κάποιο τρόπο. Δηλαδή, ερωτώ και εγώ ποια θα είναι η εναλλακτική λύση; Αν δεν τα βρει θα εκτεθεί, οι αγορές θα χειροτερεύσουν. Υπάρχει, λοιπόν, πράγματι το θέμα.

Αυτό που έχει περισσότερη αξία και συμφωνώ, είναι μέσα σ’ αυτές τις προθεσμίες, πώς είναι δυνατόν να γίνει αξιοποίηση με τους καλύτερους δυνατούς όρους. Εκεί υπάρχει πρόβλημα. Όταν βιάζεσαι, υπάρχει και ένα πρόβλημα, δεν υπάρχει αμφιβολία, αλλά πρέπει να συγκεραστούν. Ποια είναι η δική μας δουλειά και πρέπει να ευχηθείτε; Να γίνει όσο δυνατόν καλύτερα ο συγκερασμός. Άλλο τίποτε δεν έχω να πω. Ότι κι αν πω, θα είναι εκτός πραγματικότητας. Αν τον Σεπτέμβριο, δεν βρεθούν τα χρήματα, εμείς αποτύχαμε. Όταν λέμε εμείς, εννοούμε ότι απέτυχε όλη η πολιτεία. Δεν είναι θέμα δικό μας προσωπικά, δεν είμαστε κερδοσκοπική εταιρεία. Είμαστε προσωρινοί για να επιτελέσουμε έργο, βάσει ενός νόμου. Υπάρχει πρόβλημα, αλλά πρέπει να το δούμε στις σωστές διαστάσεις.

Είπατε ότι εσείς δεν εύχεστε επιτυχία, άρα δεν θέλετε να γίνει τίποτα. Δηλαδή, άμα αποτύχουμε, θα είναι το καλύτερο για να μείνουν όλα ως έχουν. Το ερώτημα όμως είναι –επειδή πλέον μου, αν μου επιτρέπετε, θα μπω σε πολιτικά χωράφια, χωρίς να είναι αυτός ο ρόλος μας σήμερα – όλο αυτό το πρόβλημα, που το γνωρίζουμε και το λένε όλοι οι ξένοι, ότι κάτι πρέπει να γίνει για να φύγουμε απ’ αυτή τη στασιμότητα, από κάπου πρέπει να ξεκινήσουμε. Εάν αυτό το εγχείρημα, δούμε ότι μπορεί να προσφέρει απασχόληση, ανάπτυξη, να δώσει δυναμική, να αλλάξει το κλίμα, δεν θα είναι κάτι θετικό, όχι μόνο για αυτούς που θα το αξιοποιήσουν; Αυτοί είναι στην ελεύθερη αγορά, όλοι αξιοποιούν, εκμεταλλεύονται, κερδίζουν. Για το γενικότερο σύνολο θα είναι κάτι θετικό; Εγώ πιστεύω ότι θα είναι. Στην τάδε επαρχία θα υπάρχουν εργαζόμενοι, θα υπάρχει ανάπτυξη, θα υπάρχει κίνηση, θα υπάρχει μια νέα δυναμική. Αν αποτύχουμε, όπως λέτε και εύχεστε, δεν θα υπάρξει αυτή η νέα δυναμική. Τελείωσε, σταματάμε εκεί κι ότι βγει. Άρα, η ελπίδα είναι κάτι να γίνει και αν αυτό που γίνει θεωρείται ότι μπορεί να γίνει καλύτερο, αυτό μπορεί να διορθωθεί, αλλά κάτι πρέπει να γίνει, από κάπου πρέπει να ξεκινήσουμε. Με αυτή την λογική μπλέχτηκα.

ΦΙΛΙΠΠΟΣ ΠΕΤΣΑΛΝΙΚΟΣ(Πρόεδρος της Βουλής – Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κακλαμάνης.

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΚΑΚΛΑΜΑΝΗΣ: Δεν σημαίνει ότι δεν παρακολουθούσα τη συζήτηση, αλλά ήταν πιο εύκολο διαβάζοντας ταυτόχρονα για δεύτερη φορά το νόμο, τον οποίο θα εφαρμόσετε με όλες τις πράξεις που θα ακολουθήσουν και αποφάσεις, κυρίως, του Υπουργού. Πρόσεξα, ότι αυτός ο νόμος είναι από τις σπάνιες περιπτώσεις που δεν προβλέπεται σύμπραξη άλλου Υπουργού. Αυτό δείτε το, διότι εσείς θα πρέπει να παλέψετε όχι με τις αδυναμίες που καθένας μας έχει και μπορεί να έχετε και εσείς, αλλά δυστυχώς με τις αδυναμίες που κυριαρχούν σήμερα στην μεγάλη πλειονότητα του ελληνικού λαού.

Από την πρώτη κιόλας πράξη που θα προχωρήσετε και στο στάδιο της διαπραγμάτευσης – άκουσα τον Υπουργό και τεχνικώς φοβάμαι ότι δεν είναι δυνατόν, να βγάζετε δηλαδή στο διαδίκτυο τις διαδικασίες, να προσέρχονται οι ενδιαφερόμενοι να υποβάλουν τις προσφορές τους – φοβούμαι ότι θα έχετε σωρεία προσφυγών, με αιτήσεις αναστολών, θα έχουμε τις κινητοποιήσεις, αυτές που έχουμε για ζητήματα πολύ πιο κατανοητά από το λαό και παρόλα αυτά βλέπουμε εξωπραγματικές αντιδράσεις, σκεφτείτε λοιπόν για ζητήματα που είναι αντικειμενικά δυσνόητα.

Ξαναδιαβάζω τώρα αυτές τις διατάξεις που τις ψηφίσαμε. Θα εξαρτηθεί και από εσάς που έχετε την εμπειρία του επιχειρείν. Όπως είδα, κύριε Μητρόπουλε οι σπουδές σας είναι οικονομικές και μηχανικού. Ο κ. Κουκιάδης – όλοι τον ξέρουν ως ειδικό στο εργατικό δίκαιο και είναι λάθος αυτό, γιατί έχει ευρύτατη νομική υποδομή – πιστεύω ότι θα είναι πολύτιμος και είναι ο μόνος. Επομένως, το συμβούλιο εμπειρογνωμόνων, το οποίο εσείς θα ορίσετε, θα πρέπει να καλύψει αυτό το πολύ σημαντικό κενό, κατά τη γνώμη μου. Οι μη νομικοί, το θυμάμαι από το έτος 1982, στο δεύτερο υπουργικό συμβούλιο, ένας μηχανικός, ικανό στέλεχος και της κυβερνήσεως και του κόμματος που είχε την πλειοψηφία, σε κάποιο πρόβλημα είπε: «να πούμε στον Μένιο, να κάνει μια τροπολογία». Του απήντησα πως είναι θετικό το ότι, πέραν των νομικών, και άλλοι κλάδοι όπως οι τεχνικοί με την ευρεία έννοια ή των κοινωνικών μόνον επιστημών, διότι απαιτούν εξειδικευμένες γνώσεις κ.λπ., είναι πράγματι μια εποχή, τώρα, όπου τα πράγματα γίνονται πιο περίπλοκα, αλλά, του είπα, όχι και να μας καταργήσετε.

Σας τα λέω αυτά διότι σκέπτομαι πως για να δεχθεί κάποιος να αναλάβει αυτό το έργο το οποίο αναλαμβάνετε, πρέπει είτε να έχει πλήρη άγνοια, να έρχεται όπως ένας καθηγητής που ήρθε και ανέλαβε την προεδρεία της Ο.Α., τότε που γίνονταν οι αλλεπάλληλες προσπάθειες και κάθε 3 ή 4 μήνες ερχόταν και ένας.

Τον ερώτησα, λοιπόν, όταν πέρασε από εδώ, είχε πολύ σπουδαίο έργο και συγγραφικό αλλά και εφαρμογής, είχε οργανώσει τις κυπριακές αερογραμμές και το βιογραφικό του ήταν πλούσιο πέραν της ιδιωτικής του καταρτίσεως. Τον ερώτησα, συνεχίζω, εάν εγνώριζε πόσα σωματεία είχε η Ο.Α.. Μου απήντησε: «γιατί να το γνωρίζω;».

Αυτό έχει μεγάλη σημασία διότι μας είχε πληροφορήσει πως είχε ήδη, δει την Ομοσπονδία. Του είπα πως η Ομοσπονδία στην Ελλάδα δεν είναι κάτι, υπό την προϋπόθεση ότι αυτοί που είναι κάτω από τα φτερά της, δέχονται να πετάξουν μαζί της και σε δύσκολες ώρες ή ο καθένας παίρνει τον δικό του δρόμο.

Το πρώτο, λοιπόν, είναι η πλήρης άγνοια της ελληνικής πραγματικότητας, το δεύτερο είναι η μεγάλη τόλμη. Επειδή δεν έχετε άγνοια διότι όλοι διαθέτετε και καλή και κακή εμπειρία, από την ίδια την έως τώρα εμπειρία σας, θυμάμαι την υπόθεση, τότε σχετικώς με τα ΕΛΤΑ και εάν περί του ποσοστού, νομίζω ότι τότε παραιτηθήκατε.

Νομίζω ότι ο κ. Βαρθολομαίος στην ΕΥΔΑΠ, εκεί τώρα έχουμε έναν ικανότατο διευθύνοντα σύμβουλο που, όμως, έτσι και τολμήσετε να πουλήσετε θα αναζητήσετε στρατηγικό επενδυτή και θα εμφανιστούν, όπως είναι φυσικό να εμφανιστούν, και οι δύο μεγάλες πολυεθνικές με κάποιους εδώ, συνεργάτες τους, για να μπουν στην ΕΥΔΑΠ ή στην ΕΥΑΘ.

Το πρώτο που θα ακούσετε, είναι αυτό που είπα στον κύριο …. ότι 30 χρόνια ήταν στέλεχος της μίας εκ των δύο πολυεθνικών. Αυτό δεν είναι εις ψόγον. Το ότι εσείς, κύριε Μητρόπουλε, έχετε τεράστια πείρα δεν είναι εις ψόγον. Το γεγονός ότι αυτή η πείρα προέρχεται και από την δραστηριοποίηση σας, στον χώρο ενός τραπεζικού ομίλου, αλλά θα είδατε ίσως ότι τα πρώτα διαβάσματα διότι όπως γνωρίζετε, η κοινή γνώμη στην Ελλάδα διαμορφώνεται λόγω της βαλκανικής μας ακόμη καταστάσεως από πλευράς πολιτικής παιδείας του λαού, του πολιτισμού μας αλλά και δυστυχώς από την επιμονή μας να θεωρούμε εαυτούς την συνέχεια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.

Προσθέστε ότι είμεθα και νότιοι και έχετε όλη τη σειρά των λόγων για τους οποίους πάρα πολλά πράγματα, που σωστά κάποιοι τα σκέφτηκαν, σωστά τα νομοθέτησαν, ο κύριος Κουκιάδης γνωρίζει ότι ο νόμος 1264 ήταν μια επανάσταση. Δεν ήταν; Δεν μας έβγαλαν τον μαύρο πίνακα των Αφρικανικών Χωρών, των δικτατοριών της Λατινικής Αμερικής που μας είχε το διεθνές βραβείο εργασίας και την Ελλάδα;

Κανείς, όμως, δεν επωφελήθηκε τελικά διότι εδώ δεν έχουμε τίποτα διδαχθεί από ότι έγινε στην υπόλοιπη Ευρώπη. Όλοι νομίζουμε ότι στη Γερμανία τα αμερικάνικα κεφάλαια ανέστησαν την χώρα και την ανασυγκρότησαν. Τίποτα. Ο ίδιος ο λαός. οι εργοδότες από τη μια πλευρά, τα συνδικάτα από την άλλη, μελέτησαν αφού εκάθησαν και είδαν ποια είναι η πίττα, πώς θα μεγαλώσει και με υπευθυνότητα και σοβαρότητα απεφάσισαν.

Κανένας δεν θα ξαναέφτιαχνε τη Γερμανία έως τώρα, που ευχόμαστε να μην μειωθούν πολύ οι εξαγωγές της στις χώρες μας, διότι έτσι θα μπορέσει να αντιμετωπίσει τις οποιεσδήποτε αρνητικές επιπτώσεις και εγώ φοβάμαι ότι η Γερμανία μαζί με τη Ρωσία δεν έχουν κανένα λόγο να σέρνουν, προσπαθώντας να αναστήσει η μεν Γερμανία χώρες που φαίνεται ότι η μια μετά την άλλη ζουν την ευρωπαϊκή παρακμή. Έχει την Ανατολική και Κεντρική Ευρώπη με τους Ρώσους όπου εκεί μπορούν να κάνουν ότι θέλουν. Μας λένε ότι προασπίζουν και τον πολιτισμό της Ευρώπης από την επέλαση των πραγματικών Ασιατικών δυνάμεων διότι κάποτε λέγαμε τις μικρές εκείνες χώρες την Νοτιοανατολικής Ασίας.

Καταλήγω, λοιπόν, και πιστεύω ότι η τόλμη, και οφείλουμε με την έννοια αυτή, να σας βοηθήσουμε. Να σας βοηθήσουμε εμπράκτως διότι όπως θα παρακολουθείτε και ομιλώ για εμάς, τον λεγόμενο πολιτικό κόσμο που και αυτός έχει αναδιπλωθεί μια και γενικώς και αυτός κατηγορείται. Κατηγορείται πως είναι οι μεγάλοι κλέφτες.

Δεν υπερασπίζεται κανείς, δυστυχώς, όταν λέω κανείς είναι υπερβολή, αλλά λέω τι πράγματι συμβαίνει. Δεν υπερασπίζεται κανείς, την προσωπική του τιμή και υπόληψη. Εάν παρακολουθείτε, τι γίνεται στα ηλεκτρονικά κυρίως μέσα ενημέρωσης, θα δείτε πως ευτελίζουν εαυτούς και τον επιστημονικό χώρο, τον επιχειρηματικό, τον πολιτικό στον οποίο υποτίθεται ότι ανήκουν, λόγω της ιδιότητος τους διάφορα υποκείμενα, άθλια υποκείμενα, τα οποία για την δημοσιότητα ολίγων λεπτών ταπεινώνονται, συμμετέχουν σε μια διαδικασία «χυλοποίησης» και εκχυδαϊσμού αυτού του λαού.

 

Θέλω να σας πω, λοιπόν, ότι ο νόμος αυτός αφήνει τα πάντα για να μπορείτε να κάνετε. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να κάνετε τα πάντα. Μας μίλησε πριν ο αντιπρόεδρος για την πιεστική ανάγκη που υπάρχει. Δεν είναι αν θα έχουμε το 15. Αν μπορέσετε τα 30 δις μέσα στα τρία χρόνια μέχρι το καλοκαίρι του 2014, προφανώς θα έχουν ωριμάσει πολύ περισσότερα για το 2015.

Είχα διαβάσει και δεν καταλαβαίνω πώς πιστεύει πολύς κόσμος, διότι το άκουγα σε κάποια κανάλια μεταμεσονύκτια που κάποτε έδειχναν τσόντες για στερημένους από σεξ, και τώρα δείχνουν δυστυχώς υλικό για ανθρώπους στερημένους από κρίση, από ανθρώπους που έχουν διάφορα απωθημένα από τη ζωή και από την σημερινή πολύ αρνητική πραγματικότητα. Ξέρετε ότι μπορεί καθένας να υποστηρίζει ότι θα ξεπουλήσουμε με την παραχώρηση χρήσης εκτάσεις, ώστε να έρθουν εδώ αλλόθρησκοι, ετερόδοξοι για να στήσουν θρησκευτικούς οίκους, θρησκευτικής προπαγάνδας. Επειδή κάπου λέει πάρα πολλά πράγματα για τα οποία μπορεί να αξιοποιηθεί και προφανώς θα μπορεί και ενορίας στην οποία ανήκουν και που μπορεί να πηγαίνουμε ποσά χιλιόμετρα για να εκκλησιαζόμαστε, μπορεί να θέλουμε να κάνουμε εγγύτερα, γιατί μεγάλωσε η ενορία, αλλά από εκεί και πέρα υπάρχουν και άλλοι παράγοντες. Για να υπάρξει ένας θρησκευτικός οίκος, θα πρέπει να υπάρξει είτε ειδική νομοθεσία είτε να εφαρμοστεί η ήδη ισχύουσα νομοθεσία. Το λέω αυτό ως παράδειγμα για το πώς μπορεί να τροφοδοτηθεί η άγνοια, η προκατάληψη, που είναι ό,τι πιο επικίνδυνο. Βλέπει ο άλλος την πόρτα και δεν βγαίνει από την πόρτα, αλλά πηδάει από το παράθυρο και του λες «πού πας; Εκεί θα σκοτωθείς».

Κοιτάξτε το περίφημο άρθρο 17. Αν επρόκειτο να μην συζητηθεί και ψηφιστεί, όπως ο νόμος αυτός και αν δεν είχα και εγώ όπως και πολλοί συνάδελφοι, εκτός από τι θέση παίρνουν, την πίεση που όλοι νιώθουμε, όσοι καταλαβαίνουμε ότι η χώρα πράγματι είναι με το ένα πόδι στο γκρεμό και πρέπει να ρίξει περισσότερο βάρος στο άλλο πόδι για να τραβήξει και το άλλο μέσα, πολλά από αυτά δεν θα τα ψήφιζα. Τι σημαίνει νομιμοποίηση, όταν ξέρουμε από και προ εποχής Μπαλόπουλου; Μα, όταν υπάρχει ένας κατεξοχήν παραβάτης της πολεοδομικής και πάσης άλλης σχετικής μορφής νομοθεσίας, είναι ο ΕΟΤ. Κάτι που είναι κατεδαφιστέο όχι μόνο ως παράνομο κτίσμα, αλλά και διότι παρήλθαν και πολλά χρόνια - ξέρετε τα περισσότερα «ΞΕΝΙΑ» έχουν σχεδόν ερειπωθεί. Ενώ ο μακαρίτης ο Κωνσταντινίδης έφτιαξε αυτά τα διαμάντια, πάρα πολλά από αυτά αν τα δείτε πώς έχουν καταντήσει, με προσθήκες, αλλαγές, χωρίς άδειες… Εδώ λέει ότι μπορεί ο γενικός γραμματέας να βγάλει απόφαση να ανακαινιστούν και βελτιωθούν αυτά τα κτίρια. Αυτά εσείς θα έχετε το μυαλό σας, ώστε να μην δώσετε αφορμή - γι' αυτό είπε ότι χρειάζεται μεγάλη τόλμη για να αναλάβει κανείς αυτά τα καθήκοντα. Σας ανέφερα αυτά τα δύο παραδείγματα, τη δυνατότητα που προβλέπει ο νόμος, αλλά ο νόμος δεν μπορεί να γράψει 10 σελίδες για να εξηγήσει στον καθένα ότι δεν θα να έρθουν οι Ταλιμπάν για να κάνουν τους δικούς τους θρησκευτικούς οίκους και όμως, μπορεί ο καθένας και το άκουσα ένα βράδυ σε ένα κανάλι που υποστηρίζει κάποιος ότι ακόμα και εκκλησίες θα μπορεί όποιος θέλει να φτιάξει είτε είναι καθολικός και άλλες τέτοιες ανοησίες.

Το άλλο σημείο το οποίο θέλω να σας αναφέρω, έχει να κάνει με κάτι το οποίο είναι πολύ θετικό, αλλά μπορεί να εξελιχθεί στην αχίλλειο πτέρνα αυτής της σύνθεσης. Εάν μεν επιτύχετε θα είναι μια μεγάλη υπόθεση, ώστε επιτέλους σε αυτή τη χώρα να αποφασίσουμε ότι μπορούμε να μεταφέρουμε ένα κομμάτι της βούλησης μας, της πίστης μας, των όποιων ιδεών ή ιδεοληψιών έχουμε, να το απαλλοτριώσουμε, για να σχηματιστεί κάτι κοινό. Το ότι η δημοκρατία έχει αυτά τα χάλια σήμερα έχει να κάνει με το ότι ξεκινώντας από το πολιτικό πεδίο, δεν έχουμε δημοκρατία. Δεν αποφασίσαμε ποτέ όσοι ξεκινήσαμε ή ενταχθήκαμε σε πολιτικούς σχηματισμούς, να αποβάλουμε ένα ποσοστό των ιδεών μας, της προσωπικότητάς μας ακόμη, διότι για να είσαι σε ένα σύνολο πρέπει να ανεχθείς για να σε ανεχθούν. Αυτό δεν το κατορθώσαμε και μέχρι σήμερα η πολιτική μας ζωή είναι οργανωμένη στα αρχηγικά, στα οποία λειτουργεί και η ενός ανδρός αρχή. Γι' αυτό φτάσαμε ως εδώ και γι' αυτό βρισκόμαστε σήμερα σε αυτό το σημείο και φοβάμαι ότι θα συνεχιστεί.

Εδώ, λοιπόν, γίνεται ένα πείραμα με εσάς. Αν το κατανοείτε, είναι κάτι που εγώ ως πρώην πρόεδρος της Βουλής το προσπάθησα με τις λεγόμενες - γιατί δυστυχώς έχουν καταντήσει και αυτές με πολλές τρύπες - ανεξάρτητες αρχές. Προσπαθούσα να βρω ανθρώπους που οι χώροι από τους οποίους προέρχονταν, δεν θα αποτολμούσαν κάνει να σηκώσουν τηλέφωνο ή να τους πουν το οτιδήποτε. Αυτή είναι η πρόκληση για εσάς, γιατί η σύνθεση σας είναι τέτοια που θα μπορεί ο άλφα ή ο βήτα χώρος να θεωρεί ότι εκεί έχει το μάτι του και στην Ελλάδα, όπως ξέρετε, πολύ εύκολα, χωρίς ντροπή, απευθυνόμαστε σε δικαστές, σε βουλευτές, σε στελέχη επιχειρήσεων. Μπορεί να σας πει κάποιος φίλος «Μητρόπουλε, έχω ένα στην τάδε τράπεζα, αφού είσαι μέσα σε αυτά δεν το κανονίζεις»; Και θρασύτατα, αναιδέστατα, το ζητούν, γιατί προφανώς αυτή είναι η κουλτούρα μας.